[eugenmax]

1) Чем отличается очередь строительства от пускового комплекса? В обоих понятиях, это как несколько объектов, ввод которых в эксплуатацию обеспечивает выпуск продукции или оказание услуг, предусмотренных проектом. Чем же тогда они принципиально отличаются?

2) Чем отличается сметный расчет от сводного сметного расчета? (и локальная смета от локального сметного расчета)

3) Для чего составлять смету в базисном уровне цен? (если есть актуальные уровни цен, а индекс перевода базисного уровня в текущий расчитывается на основе всего примерно 400 наименований).

4) В стоимость одного машино-часа входит такой пункт, как "Затраты на перебазировку машин с одной стройплощадки на другую, либо базу механизации". Но например у фирмы одна стройплощадка, по сути ей это в плюс идет? А у какой то фирмы много стройплощадок и соответственно много этих перебазировок. для чего тогда это вот так вот осредненно включили, если у всех это количество перебазировок разное

5)Есть такой сборник УПБСН ВР (очень на мой взгляд странный). Дак вот, там в некоторых местах есть такое дело: Есть затраты машинного времени. Расценка машиниста при этом равна нулю, но "общая плата" этому машинисту все таки начисляется. Это как так? (см.скрин). Главное сначала в 9 столбике "в т.ч. ЗП машиниста" равно нулю, но потом 10 столбик "в т.ч. ЗП" равно уже 5. Дак если норму времени машиниста (15,81) умножить на 0 рублей, то и должны получить 0, а не 5. В чем тут подвох?

6) Накладные расходы. Есть документ, где прописаны нормы накладных расходов. Дак вот, например идет ручная разработка грунта. Но в нормах нет такого пункта, есть только процент на механизированную разработку и т.д. (см. скрин 2). Понятие: "Накладные расходы - это сумма средств, предназначенных для возмещения затрат подрядных организаций, связанных с созданием общих условий строительного производства, его организацией, управлением и обслуживанием. " Дак вот, мне кажется, что на механизированную работу и ручную разработку должны быть разные нормы накладных расходов. Ведь например, если считать что в эти расходы включается организация работы "землекопов" мастером, то ведь их сложнее организовать и присматривать за ними, чем проверить одного экскаваторщика.

7) Что из себя представляют листы авторского надзора? Мы с ними никогда не сталкивались и нам о них не рассказывали. Что в этих листах содержится, и как они могут влиять на стоимость строительства?

Всем заранее спасибо за ответы. Тема будет дополняться вопросами

[Pavel_V]

1. Ничем. Оба этих понятия не существуют. Читайте ГрК. Сейчас существуют "Этапы строительства".
2. Сметный расчет - часть ПД. Сводный сметный расчет - см. постановление 87 ПП РФ. Локальная смета - часть РД, по которой непосредственно и ведется (должно вестись) строительство, где подробно указаны объемы работ из спецификаций РД.
3. Ну если сегодня сделать смету, а строительство выполнять через три года. Гораздо удобнее помнить один коэффициент База/текущие цены, чем сто коэффициентов 1 кв 2009 г/к текущим, 3 кв. 2010 г/к текущим и т.д.
4. А ремонт? ТО, мойка? Осмотр транспорта перед выездом, проверка водителей? В любом случае машину на базу гонять надо (по правилам).
5. Скорее всего в опечатке.
6. Существует документ, в котором даны % накладных и на ручную работу.
7. Откуда это понятие? Есть журнал АН, форма которого есть в СП. Там есть понятие "Учетный лист", может это оно и есть.

[Tyhig]

1) Ну тут сложно сказать что существует, что не существует... Да сейчас актуальны этапы. И это синонимы...
2) Фиг знает. ССР - это итоговая цифра. Pavel_V скорее всего прав.
3) законы РФ такие. Это принцип работы сметной базы.
4) Так там у вас почти прямо и написано. 1 перебазировка. Если 10, то 9 надо доп. учесть. Только в ПОС это практически нереально заметить без подрядной организации...
5) Надо авторов пытать.
6) Накладные расходы - вообще недорегламентированная фиговина. Может и есть документ Pavel_V, не помню.
7) Ну как я понимаю, это может быть только изменения в РД выпущенные на месте группой авторского надзора.

[Pavel_V]

5) Возможно там шла речь о машинах не имеющих операторов. Типа вибратора или перфоратора. Хотя тут ничего конкретного сказать не получается.
6) Думаю в каждом справочнике на ручную разработку грунта свои накладные. У электриков на траншею - одни, у сантехников на канализацию другие, у строителей на фундаменты - третьи. Возможно и в
зависимости от категории грунта накладные поменяются.

[eugenmax]

Сообщение от Pavel_V Возможно там шла речь о машинах не имеющих операторов. Типа вибратора или перфоратора. Хотя тут ничего конкретного сказать не получается.

достаточно часто такие пункты попадаются. Интересен сам факт того, что расценка то нулевая, но оплату машинист получает. Вообще этот сборник настолько "криво" сделан, строки надоесть считать, чтобы понять что к чему отностится. не верю что им кто-то на деле пользуется.

Сообщение от Pavel_V Думаю в каждом справочнике на ручную разработку грунта свои накладные.

просто нам как то выдали документик, где было написано "приложение 3" и даны эти нормы. и там как раз о ручных ничего. Тоесть есть нормальные нормы?

Сообщение от Tyhig 1) Ну тут сложно сказать что существует, что не существует... Да сейчас актуальны этапы. И это синонимы...

нам продиктовали оба понятия, слова только переставлены, я оба прочитал, и понял, что чисто "по понятиям" они ничем не отличаются. Вот и хотел бы принципиальное отличие узнать (не зря же оба понятия даны и используются)

Сообщение от Pavel_V Ну если сегодня сделать смету, а строительство выполнять через три года.

дак необъективная тогда цена получится, так как этот коэффициент уже близится к средней температуре по больнице

Сообщение от Pavel_V А ремонт? ТО, мойка? Осмотр транспорта перед выездом, проверка водителей? В любом случае машину на базу гонять надо (по правилам).

ок, тут тогда получается, что те, кто это не делает - кладут разницу себе в карман

Сообщение от Pavel_V Откуда это понятие?

Да упомянули тут на сметах про то, что является основанием и исходными данными для составления смет, и говорят "вы что, никогда не видели листки авторского надзора?" - а мы их и правда не видели, да еще и не слышали о них.

Сообщение от Tyhig Ну как я понимаю, это может быть только изменения в РД выпущенные на месте группой авторского надзора.

Возможно, тогда понятно, что какое то решение в этом листке (изменение) может повлиять на стоимость строительства.

Сообщение от Tyhig Накладные расходы - вообще недорегламентированная фиговина.

но фигурируют ими не слабо, тем более что они составляют такой "неплохой" процент от ЗП.

[Pavel_V]

Сообщение от eugenmax просто нам как то выдали документик, где было написано "приложение 3" и даны эти нормы. и там как раз о ручных ничего. Тоесть есть нормальные нормы?

Я не знаю, что вам выдали, но посмотрите в сети расценки на земляные работы. Любые: тер, фер, енир, ГЭСН. У меня депозит закрыт, вроде здесь ФЕР-ы скачать можно. Там должны быть накладные указаны.

Сообщение от eugenmax нам продиктовали оба понятия, слова только переставлены, я оба прочитал, и понял, что чисто "по понятиям" они ничем не отличаются. Вот и хотел бы принципиальное отличие узнать (не зря же оба понятия даны и используются)

Еще раз повторю. Эти понятия юридически с 2008 года не существуют. Также как и стадия проектирования, хоть и употребляются эти термены повсемесно. Вы можете назвать объект "1ая очередь строительства ТЦ на ул.Феди Иванова", но оформлять это надо будет (получать разрешение, сдавать в эксплуатацию), как на этап строительства. Этап строительства описан в ПП РФ №87.

Сообщение от eugenmax дак необъективная тогда цена получится, так как этот коэффициент уже близится к средней температуре по больнице

Точнее локальных смет в базе 2000 года ничего, в принципе, существовать не может. В свое время в 2004 году строили по сметам, составленым в уровне цен 1984 года. Ничего страшного и такое проходит. Если смета не пошла сразу в дело, то ее точность становится не лучше, чем точность сметы, составленной в у.ц. 2000 года, а удобство применения катастрофически падает. Все дело в привычке. Работать в базовых ценах быстро привыкаешь.

Сообщение от eugenmax ок, тут тогда получается, что те, кто это не делает - кладут разницу себе в карман

Совершенно верно. Сейчас, вообще, с этим делом беспредел. Вы наверняка удивитесь, но по правилам нужно на выезде со стройплощадки организовывать пункт мойки колес. Кто-нибудь его хоть раз видел?

Сообщение от eugenmax Возможно, тогда понятно, что какое то решение в этом листке (изменение) может повлиять на стоимость строительства.

Решение АН оформляется в журнале АН, а не на листках. Возможен выпуск чертежей под маркой АН. Что там за листки АН, это видимо, какой-то местный сленг.

Сообщение от eugenmax но фигурируют ими не слабо, тем более что они составляют такой "неплохой" процент от ЗП.

Тут есть такая хитрость - условно: если копать экскаватором 1 м3 - накладные будут 1000%, если 1000м3, то 10%. Поэтому точно регламентировать эти накладные никогда не получится.

[forostenko_andre]

Сообщение от eugenmax 1) Чем отличается очередь строительства от пускового комплекса? В обоих понятиях, это как несколько объектов, ввод которых в эксплуатацию обеспечивает выпуск продукции или оказание услуг, предусмотренных проектом. Чем же тогда они принципиально отличаются?

Очередь строительства - определенная проектом часть стройки, обеспечивающая выпуск продукции или оказание услуг; может состоять из одного и нескольких пусковых комплексов.
Пусковой комплекс - совокупность объектов (или их частей) основного, подсобного и обслуживающего назначения, которые обеспечивают выпуск продукции или оказание услуг, предусмотренных проектом, и могут эксплуатироваться.
Термины взяты из документа Официальные термины и определения в строительстве, архитектуре и жилищно-коммунальном комплексе. — М.: ГОССТРОЙ РОССИИ ФГУП ВНИИНТПИ, 2002. — 164 с. В даунлоаде есть.

[KarpAS]

Сообщение от Pavel_V Тут есть такая хитрость - условно: если копать экскаватором 1 м3 - накладные будут 1000%, если 1000м3, то 10%

Это как?

[Rey]

А индекс изменения сметной стоимости не пробовали сами найти не так уж и трудно. И его проще в договор вставить!
это к тому что в договоре надо описывать или методику определения договорной цены или что то самому придумывать.
Только сейчас увидел что вы студент. Почему в базисном уровне? Ответ: почти все бюджетные стройки ведут расчет базисно-индексным методом. Почему именно так. не ведаем. Еще раз напомню индекс можете расчитать на конкретную стройку сами, сам студентам рассказывал как это делать

[Pavel_V]

Сообщение от Rey А индекс изменения сметной стоимости не пробовали сами найти не так уж и трудно. И его проще в договор вставить! это к тому что в договоре надо описывать или методику определения договорной цены или что то самому придумывать

Точно, забыл добавить. Если стройка длится несколько кварталов, а иногда и лет. То и стоимость работ каждый квартал увеличивается. Т.о. вставлять поправочные коэффициенты в любом случае придется. А вставлять нормальные коэффициенты, типа 5.65 гораздо удобнее, чем 1.0038.

Сообщение от KarpAS Это как?

Ну надо вам выкопать один куб земли. В смете заложена стоимость работы экскватором. То бишь 10 рублей. А одна перевозка экскаватора до места работы и отвозка его обратно стоит 50. А если взял экскаватор, то день для него потерян - то бишь зарплату экскаваторщику нужно за целый день платить иначе он туда просто не поедет, а заполнить кучу бумажек типа нарядов, разрешений на производство работ и т.д. и т.п. тоже не бесплатно. Таким образом, посчитав по факту накладные расходы на раскопку 1 куба, получим несколько сотен, а то и тысяч процентов накладных. А в сметах заложена какая-то средняя величина, которая заведомо меньше нужной при малых объемах работ и немножко выше, чем при огромных.
Поэтому маленькие объемы работ производятся вручную, несмотря на то, что стоимость куба там в разы больше.

[KarpAS]

Сообщение от Pavel_V Поэтому маленькие объемы работ производятся вручную, несмотря на то, что стоимость куба там в разы больше.

не подписать КСки гадам! пускай копают как в смете заложено )))
В сметных нормах накладные изменяются пропорционально прямым затратам, то вы за фактические расходы говорите и заказчику смысл туда лазить, если платят по согласованным сметам. Тем более по факту накладные на 1куб ни вы и никто другой точно не посчитаете.

[Rey]

В сметных нормах накладные изменяются пропорционально прямым затратам

Накладные уже давно не к прямым затратам а к зарплате привязаны см МДС 81.33 -2004

[KarpAS]

ну так зпм к прямым и относится в общем говоря.

[Владимир.]

Сообщение от forostenko_andre Очередь строительства - определенная проектом часть стройки,

Если про проектную документацию - то это этапы. Пробовали с очередями сдавать в ГГЭ?

[Rey]

ну так зпм к прямым и относится в общем говоря

К прямым помимо ЗП относят еще и затраты на материалы и на эксплуатацию машмн и механизмов. Поэтому сейчас и считают накладные и прибыль от ФОТ так прозрачнее, и дает возможность покупать материал заказчиком. Если помните 90-е то тогда и было выводят из сметы материал купленный заказчиком и на прибыль и накладные ничего в смете не остается.

[KarpAS]

Та это понятно, я к тому, что нельзя фактические затраты связанные с накладными расходами отнести на конкретную отдельную работу, даже на титул не реально.

[Rey]

А где и когда нас учили считать накладные или сметную прибыль да потом чтоб еще эти расчеты заказчик проверил. Понятно что для упрощения сделали процент от ФОТ. Сам сколько раз считал накладные и если заказчик просил какой то особенный забор вокруг площадки, долго доказывал что не впишусь в этот рекомендованный процент.

[forostenko_andre]

Сообщение от Владимир. Если про проектную документацию - то это этапы. Пробовали с очередями сдавать в ГГЭ?

Да,вроде прокатило.

[eugenmax]

Сообщение от forostenko_andre Очередь строительства - определенная проектом часть стройки, обеспечивающая выпуск продукции или оказание услуг; может состоять из одного и нескольких пусковых комплексов. Пусковой комплекс - совокупность объектов (или их частей) основного, подсобного и обслуживающего назначения, которые обеспечивают выпуск продукции или оказание услуг, предусмотренных проектом, и могут эксплуатироваться.

если честно, имхо, это одно и то же, если не придираться к тому, что очередь состоит из пусковых комплексов. А как их на деле отличить, если очередь например состоит из одного пускового комплекса?

Сообщение от Rey Почему в базисном уровне? Ответ: почти все бюджетные стройки ведут расчет базисно-индексным методом.

Кстати никто не имеет право заставлять составить смету и в базисном уровне (это нам так сказали). Ее составление носит не принудительный а рекомендательный характер

Сообщение от Rey Накладные уже давно не к прямым затратам а к зарплате привязаны см МДС 81.33 -2004

да, к основной заработной плате рабочих

Сообщение от Rey Сам сколько раз считал накладные и если заказчик просил какой то особенный забор вокруг площадки,

Напомните пожалуйста, титульные тоже могут относиться к накладным расходам? (не титульные точно могут)
________________________________

Еще немного вопросов:

1) Есть такая фраза по перебазировке: "В случае, если фактические затраты на перебазировку отличаются от нормативных более чем на 10%, доп. затраты учитываются в локальной смете отдельной строкой с приложением обосновывающего расчета, согласованного с заказчиком".
А что если превышают на 9%? Получается подрядчик просто так теряет деньги на этих проентах.

2) Стоимость доставки до приобъектного склада, в фед.базе транспортная составляющая равна 13% от отпускной цены на материал,ресурс. В базе ТЕР Ярославской области рассчитывается на 30 км от площади Богоявления.
Может кто в курсе по Яросл.обл - "рассчитывается на 30 км" имеется ввиду, что свыше 30 км или до 30 км? к чему вообще относится 30км?

3) По поводу оборудования. "Сметную стоимость оборудования определяют по ценам Франко-приобъектного склада или Франко-место." Не понял эту фразу, поясните пожалуйста попроще, что такое Франко, и франко-склад и место?

4) По нормативам накладных расходов:
В нормативах накладных расходов учтены несколько пунктов, одним из которых является "процент по кредитам банков" Это что еще за процент? Если фирма взяла кредит на что-то (например технику), то почему заказчик должен оплачивать им эти проценты?

5) Сводный сметный расчет. В главе 1 "Подготовка территории строительства" есть пункт "Затраты, связанны с выполнением контрольной съемки построенных инженерных сетей". Что за съемка? Типа исполнительной схемы что ли? (например при монтаже колонн).

6) По зимним работам:
Сначала такой маленький подвопросик - почему в сметах зимнее время понимают как часть года со среднесточной температурой меньше 0 градусов. Хотя нам на ТСП говорили что зимние условия - это Когда среднесуточная меньше +5, либо минимальная за сутки меньше нуля.

И далее. Как я понял есть два варианта применения коэффициентов на зимние затраты:
1 вариант - Применить ко всем работам на объекте дополнительно 5%, причем независимо от времени выполнения работ.
2 вариант - Применить 15% на установленный зимний период (Например для Ярославской области это с 15 октября по 15 апреля).
Получается, если например у нас строительство будет вестись целый год - можно взять +5% на весь год. Если строительство укладывается в срок с 15 окт. до 15 апр. - берем 15% как на зимние работы.
Поясните пожалуйста по этой теме, мне кажется что я что-то не так понял - хотя спрашивал - сказали что так.

[forostenko_andre]

Сообщение от eugenmax А как их на деле отличить, если очередь например состоит из одного пускового комплекса?

В этом случае это одно и то же)))