[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Шишков В.С.]

Сообщение от VES1 Некрасиво о людях говорите

Это не люди. Это жлобы и быдло. Почитайте любой форум жителей новостроек и все поймете.

Сообщение от Шишков В.С. Это не люди. Это жлобы и быдло. Почитайте любой форум жителей новостроек и все поймете.

Уж он то знает их изнутри, ведь одного поля ягода

Хотя строители еще более жлобливы и быдливы... Тут уж кто кого напарит. Правда в последнее время чаще это удается строителям - хорошо под себя законы пишут

[Шишков В.С.]

Именно. Я кристально чистый жлоб и потомственный колхозный быдлан. Бомж и алконавт. И еще и строитель до кучи.

Правда в последнее время чаще это удается строителям - хорошо под себя законы пишут

Точно. Надо ведь идиотов как-то учить.

[VES1]

Сообщение от acid Уж он то знает их изнутри, ведь одного поля ягода Хотя строители еще более жлобливы и быдливы...

[Baires]

Сообщение от Шишков В.С. Такие квартиры у нас выдаются бесплатно бомжам, очередникам и прочим убогим. Это несерьезно. Нас приучили, что настоящая жлобская квартира должна быть без перегородок и отделки, чтобы можно было воплощать свои идиотские дизайнерские идеи. А в принципе ситуация с качеством жилья не изменится до тех пор, пока не отменят общедомовую собственность. Дом должен быть в собственности у одного человека, а не у колхоза жлобов и быдла. Тогда и за качеством и за сроками будут следить.

Разница в ментальности наверное - здесь ни цена одежды ни архитектурные излишества в квартире не есть признаком социального статуса.
Был в прошлом году на Родине, посмотрел у друга в квартире (кстати начальник госэкспертизы в одном из областных городов) - действительно у него круче чем у меня. Сам себя спросил - а мне так же хочется или нет?, внутренний голос отвечает - а оно тебе надо?, съезди лучше в горы или в Европу или куда нибудь ещё лишний раз чем мебель/двери/посудомойки менять.
За что мальчики нашего возраста готовы платить - это за хорошую тачку или лодку например (вах, недавно вышел новый форд-мустанг, цаца, 300 лошадей по честному выдаёт, довольно экономичный)

[Vova]

Тема называется "Сравнение систем проектирования и строительства в разных странах"
Вот моя цитата из самого первого поста

Сообщение от Vova У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей. Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стре...

[Шишков В.С.]

Сообщение от Baires Разница в ментальности наверное - здесь ни цена одежды ни архитектурные излишества в квартире не есть признаком социального статуса.

А то. Английский доминион - это не хухры-мухры. Англичане жлобов сроду не любили.

хотя честно говоря тема утомила - переливание из пустого в порожнее. Ну разные у нас системы и что? На данном этапе нет в России потребности в американских системах, все при деле при своей системе... Вот и нет не интереса, не приятия. Так что не сейчас такую тему поднимать. Да и флуда много совсем стало. Надо дать передышку всем на полгодика

[Шишков В.С.]

Сообщение от Vova У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.

Нет, конечно.

[Vova]

Сообщение от Шишков В.С. Нет, конечно

... ... ...

Сообщение от DEM Vova пусть узнает у своего хозяина или у заказчиков, что выгоднее получить рабочку до начала строительства или выпускать её во время строительства здания. Потом и будем разговаривать...

[Шишков В.С.]

...

Сообщение от Шишков В.С. Мало ли кто чего не видел. Вот метадона я тоже не видел. А он есть.

[PL]

у ДЕМа своя специфика. Он всякие сибирские промки проектирует, и в основном на халтурку. Откуда ему знать как в Москве-сталице школу строят
ШишковУ нас то же большие офисные здания сдаются зачастую без отделки, если на стадии строительства никто не купил лиз. например 6 этаж будет голый, 22 ой полностью отделан. Школы, административные здания и жилые дома так не делаются. по домам Baires написал. есть варианты отделки, кухни и т.д. , за доп плату или стандарт. это если застройик строит, если индивидуальное строитетельство, то это дело другое.

[DEM]

Vova
Сейчас в основном проекты сдают заказчику этапами...
Строители пока сами не требуют проекты инфраструктуры здания во время основного строительства(т.к. сопрут еще унитазы со стройки и т.д.)..
PL
Ну халтурки так не большие 4-х этажные гостиницы в Зеленогорске.
Приходится вон тоже без заданий смежников делать, т.к. пока они раскачаются у меня уже фундаменты зальют(смежники сильно зависят от заказчика он там свое оборудование какое то выбирает)....

[Агамемнон]

Сообщение от DEM Приходится вон тоже без заданий смежников делать, т.к. пока они раскачаются у меня уже фундаменты зальют(смежники сильно зависят от заказчика он там свое оборудование какое то выбирает)....

Здания усадьбы - в небезизвестной деревне Жуковка, 5000м2 - уже стоят.
После 10-го знакомлюсь с дизайнером. На руках есть рабочка - всю нах - начинаем с нуля - от "авторов РП" останутся только штампы - дабы владельца не нервировать, он их сам нанимал.
Проектировать будем покорпусно, отдавая выпущенный кусок под монтаж, на первый этап две-три недели. Причем не после появления дизайна - паралельно.

[PL]

Сообщение от Denbad Хочу быть проектировщиком в США: рисовать картинки которые потом за меня проверят и исправят, главное быстро. Интересно, что за этот "косяк" было проектировщику? кто покупал 2 трансформатора? и как действует в США технология BIM, которую нам интенсивно впаривают?

ну так приезжай.
не всегда правда исправят. например фотки фундаментной плиты и связей школьного театра которые я выкладывал, там финансирование из разных мест, в том числе деньги города, штата и федералов. там есть четкий срок, не согласуешь проект в экспертизе, деньги штата и федералов - тю-тю. Проекту карамба. Там за неделю что ли до последнего дня переделывали фундаменты на плиту, пришла другая геодезия. И что там арматура немного перезаложена, и 12 спорных уголков-все это мелочь, там стресс у инженера в другом был. в последний день согласовал. не согласовал бы, своего основного клиента бы потерял, вот тогда можно было бы и из бизнеса ему выходить. И в том отеле где переходы оборвались и 114 человек погибло по вине конструктора, то же ему никто не подсказал. по всякому бывает.
Что касается 3д я за всю америку не скажу. (когда Ревит устанавливаешь, там много проектов мелькает, польские какие то были, россииских не было, может в 2012 есть, не устанавливал пока) мой опыт такой - все пока достаточно примитивно, но без этого нас уже просто на работу не нанимают. архитектор шлет свою модель, я леплю свою. механик свою. преимуществ каких для нас нет. архитектору так удобней, он нам платит. планы , разрезы, виды - делаю с модели, детали предпочитаю в автокаде, но есть занудные клиенты - для них перегоняю в Ревит.
Наши трудозатраты несколько увеличиваются. Слепить то не трудно, за день. А вот бесконечные изменения, желания клиента и утряски - это трудоемко.
вот начало проектирования, выдается что то от фонаря, глядя в потолок и ковыряя в носу
Тут , я думаю, в России, давно есть и более прогрессивные методы, и есть чему поучится у российских спецов.

ДЕМ, переходишь на "прогрессивные" методы ? помню я задание всем смежникам выдавал, строителям, генплану, ВК, электрикам, КИПовцам, всем под подпись в журнале, с датой. Думай как говориться 20 раз, но если потом придешь менять что то - вытащат за волосья "на ковер". а тут лафа, каждую неделю оси прыгают туда сюда. называется работа с клиентом.

[Vova]

Несколько страниц назад я показал фотки с опалубкой компании Peri. А вот их сайт. Может, спецы прокомментируют насчет изделий и качества. Там есть и то, что называется скользящей опалубкой, и за что меня попрекнули в таком духе, мол Америка содрала идею. Я спросил здесь, известная-ли это конструкция. Да, ответили, но не совсем. То есть у них что-то новенькое. Короче, может будет интересно. Я сейчас делаю разводку питания на гидравлические подъемники для опалубки, а там не просто, так как секции скользят не одновременно, а как-бы шагают. То этот кусок поднимут, то тот, и кабели должны поспевать
http://www.peri-usa.com/

[DEM]

Vova
Скользящая опалубка известна в России очень давно, но после развала СССР и разворовывания всей строй индустрии да еще и плюс 14 летний беспредел в этой отрасли, дали свои плоды.

[Romanich]

Offtop: PL,

ну так приезжай.

Я бы с удовольствием приехал. Но в этот году гринкард не выиграл

[DEM]

Offtop:

Сообщение от Romanich Я бы с удовольствием приехал. Но в этот году гринкард не выиграл

Offtop: Ты эт чаго удумал то пративный

[Tyhig]

Проанализировал чего можно сделать с системой проектирования небольших многоэтажных жилых зданий.
Не судите строго, хобби по ночам фигнёй страдать...

Смотрите, в США всё строится быстро большей частью потому что проектирование одновременно со строительством.

Эта фирма осуществила с по*мощью разработанного блока программы проектирова*ние крупнейшего вычислительного центра (стоимость проекта 8—10 млн. долл). Ею с применением блока программ КАФЛА подготовлен за 9 месяцев вместо 18—24 месяцев при использовании традиционных мето*дов проект застройки долины в Гонолулу, который ох*ватывает возведение пятидесяти жилых зданий, что да*ло экономию в 500 тыс. долл.

Источник: http://atlant56.ru/?p=86

Ну 50 жилых зданий, это до хрена... Ну допустим подобие ИРД+ПД для одного жилого здания сейчас занимает около 5-6 месяцев.

Контроль за строительством осуществляет строительный департмент местного муниципалитета. В их лице осуществляется государственный архстройнадзор. Контроль начинается с согласования проектной документации ( занимает от 2 до 12 месяцев), выдача плана участка ( по русски это «выкопировка»).

Источник: http://www.vseoremonte.ru/sovet/ssha...=1&photo=1&p=1

Согласование ПД 2-12 месяцев.

...то средняя продолжительность строительства объектов в целом по перечисленным от*раслям промышленности составит около 2,5 лет.

Источник: http://atlant56.ru/?p=86

Например, многие химические предприятия строятся в среднем 1,5—2 и реже 3 года. Однако в связи с вклю*чением теперь в состав этих предприятий сложных очистных сооружений эти сроки стали удлиняться.

Источник: http://atlant56.ru/?p=86

Ну даже верю, что в США больше хорошей техники, всё лучше и быстрее наших поэтому строится быстрее ну на 20-30%. Т. е. РД+строительство небольшого жилого здания допустим 1,2-1,5 года.

Таким образом небольшое многоэтажное жилое здание в США от 5+3+1,2*12=22,4 мес / 12 = 1,9 лет до 3 лет.


В РФ хотя бы даже теоретически для того же ИРД - ПД - экспертиза - РД - стройка. Как понимаю от начала ИРД до завершения экспертизы минимум 0,9 года + РД ну по хорошему наверное 3 месяца + стройка 1,5-2 года = 0,9+0,25+1,5 = 2,65-3 года от намерения построить до его реализации. И это минимум, безо всяких препон, со взятками и т. п.
Максимум до 5 лет и более...

В США быстрее на 2,65/1,9=1,4 раз или на 40%.

Анализируем причины:
1) От ИРД до завершения экспертизы
США от 8 мес
РФ от 10 мес
Разница от 2 мес или 20%.

2) От начала РД до завершения здания
США от 1,2 года
РФ от 0,25+1,5=1,75 лет
Разница 6 мес или 45%.

Очевидно разница для крупных объектов будет уменьшаться, и такая резкая только для небольших зданий.

Вот как сделать всю систему лучше...

Очевидно, что намерение построить должно согласовываться со всеми заинтересованными лицами (план развития района, общественные слушания, развитие местных инженерных сетей, развитие дорог). Очевидно, что до болтика им всё не интересно.
Т. о. необходима проверка только ИРД и ПД всеми вышеуказанными.

Проверка ПД это как раз то, чем занимается наша экспертиза сейчас + добавляются другие желающие... Так как по идее всё то же самое фиктивно делается и сейчас, то допустим продолжительность экспертизы ИРД+ПД увеличится на 10%.
Продолжительность от начала ИРД до завершения экспертизы ПД 10*1,1=11 мес.

Разделим "ИРД+ПД" на элементы в РФ (цифры конечно с потолка, откуда мне ещё взять...):
ПП 2 мес
ИРД 6 мес
ПД 6 мес (но заканчивается одновременно с ИРД)
Экспертиза ПД 2 мес
Итого минимум 2+6+2=10 мес.
Источник: статья "Москва не сразу строится"
www.econ.msu.ru/cmt2/lib/c/444/file/MNSS1.doc

Введём жёсткие правила:
- отменим взятки;
- строительство возможно только при согласии всех заинтересованных лиц, в ИРД участвует государство в виде посильной помощи.

Отменим стадию ПП. Результат -2 мес.
Если все согласования будут разумными и т.п., то сократим стадию ИРД до 1 мес. Мне кажется при поддержке государства это реально.
Сразу после ИРД начинается ПД, которое также согласуется со всеми вышеприведёнными лицами. Уменьшить ПД видимо нереально, т.е. 6 мес.
Экспертиза ПД очевидно необходима всеми заинтересованными лицами + "госэкспертизой". Важный момент... На экспертизу ПД ну 2 мес.
Итого после модернизации 1+6+2 = 9 мес от ИРД до эскпертизы ПД.

Продолжительность РД видимо не уменьшить, т.е. 3-4 мес.

Чтобы всё не **нулось, необходима "щука в пруду", т.е. проверка РД до болтика. Думаю с этим все согласны.
Надо ли проверять каждое здание ?
Но ведь каждую балку в партии не проверяют... Наработали статистику, брак = условно 5%, тогда методами матстатистики надо проверять 10% балок и вероятность незамечания брака составит условно 0,00001%.
Почему бы не ввести проверку не столько РД, сколько организации её выпускающей ? Т. е. случайные проверки РД по нормам отбраковки, но зато уже до болтика.
Введём жёсткие правила: организация выпустившая РД и получившая более 2 замечаний класса А и 20 замечаний класса Б первый раз ставится на учёт и проверяется ежеобъектно. После третьего раза организация ликвидируется, ГИПов и бигбоссов сажаем.
Допустим всех дураков пересажали и по стране в среднем проверяется допустим каждый третий объект.
Таким образом продолжительность проверки РД (экспертизы РД) условно уменьшается на 66%.
Так как её раньше не было, допустим что продолжительность проверки равна 30% от продолжительности проектирования.
Тогда экспертиза РД от 3*0,3 = 1 мес до 2 мес. В среднем 1,5 мес.
Размоем 1,5 мес на 66%, получится 0,5 мес.

Лично мне не очень нравится идея совместить строительство и РД.
Но видимо можно совместить ППРы, подготовительный период и РД.
Все ППРы можно начать примерно с середины РД и закончить на начале подготовительного периода.
Подготовительный период 2 мес (сейчас он и так совмещён с РД).

Теперь применяем механизацию, супертехнику, суперрабочих и т.п. по типу США и в результате ускоряем собственно строительство на 15%.
Тогда стройка 1,5 года*0,85 = 1,3 года.

РД 3 мес
Экспертиза РД 0,5 мес
Стройка 1,3 года = 15 мес
Итого от начала РД до реализации намерения стройки 3+0,5+15=18,5 мес = 1,6 года.

В сумме от намерения до здания 9+18,5=27,5 мес = 2,3 года.

В США останется быстрее в 2,3/1,9 = 1,21 или 21%.

Видимо эти 0,4 года = 5 мес и есть цена вопроса РД+его проверка во время стр-ва и как ни делай оптимальней уже некуда.
Очевидно тогда, что от 40-21=20% продолжительности занимают взятки и сама система.
В принципе не так много...

Остаётся только совмещать ПД и РД.
Ведь в принципе возможно согласовывать и проверять отдельные решения.
И разделять их условно на ПД и РД, но делать одновременно.
Например после расчёта конструкций в ПД этот расчёт лежит без дела пока чертят КМ. В это время он мог бы быть проверен экспертизой.
Решения ГАПа после некоего эскиза доделываются далее в АР, но они уже есть и их можно экспертировать...
Какие-то первоначальные неточные решения можно принять в ВК, НВК, ЭС, ОВ и т.п.

Т. о. рационально слить вместе ПД и РД, но разделить их внутри на много решений и нормировать существование этих решений.

В принципе это конечно даст очень маленький эффект... Допустим ПД 6 мес и РД 3 мес вместо 9 мес, будут получаться за 7,5 мес.

Ну допустим снизили за счёт этого общую продолжительность до 27,5-1,5 = 26 мес = 2,2 года или 2,2/1,9 = 1,15 или 15% в США быстрее чем у нас.

В итоге.

Получается 3 направления развития:
1) переделать саму систему в лучшую сторону, убрать взятки, внести гармонию в стр-во в РФ, убрать бюрократию.
Принесёт ускорение стр-ва около 20%
2) механизация стр-ва, увеличение квалификации рабочих и ИТР, внедрение программ в стройку
ускорение от 15%
3) совмещение ПД и РД
ускорение до 5%

С системой ничего сделать нельзя.
Совмещение ПД и РД в задуманном виде из-за этого же нерационально.
Получается наиболее перспективно п. №2.