[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Втихаря это как? Чтоб они на свои чертежи ставили штамп амер. арх конторы? И адрес в штампе есть, и тел, и мыло с факсом, и они калифорнийские. Например, я -монтажный проектировшик, делаю раб. чертеж и нашел несоответствие. Отсутствует дверь в помещение, которое они задумали глухим, а у электриков там оказался протяжной ящик, требующий обслуживания. Докладываю начальству, оно пишет RFI (запрос) на имя генподрядчика. Тот запрашивает арха, можно-ли здесь сделать дверь и просит ответ после обеда. А арх (хозяин-одиночка, поскольку своих разогнал и нанял индусов) должен спросить автора, а тот на другом конце шара, и спит. А завтра у него ихняя пасха... Программистов из Индии, работающих ТАМ на амер. компании, много, а вот про проектировщиков никогда не слышал. И если будут, то не втихаря, а на законных основаниях. Так-же как немцы в башне Федерация. Откроют офис в месте строительства, получат лицензии, и будут работать как здесь принято. И вообще, Агамемнон, вроде как крупный инженер и, вероятно, руководитель производства, оперирующий вроде как с миллионами долларов, задает вопросы такой нереальной гипотетичности,

Вова, а кто вам сказал что немцев на Федерацию наняли на "законных основаниях"? И что они открывали "локальный офис", получали лицензии и т.д.?
Вова, вы ни-че-го не понимаете в наших реалиях.
Но по какой-то причине не стесняетесь нас учить.

А индийцев на вашем проектном рынке нет - по причине административной защиты вашего проектного/инженерного рынка.
Причем у вас даже внутри страны есть "перегородки" - отсутствие федеральных лицензий.
Если бы в РФ для проектирования и строительства здания в Тульской области московской компании требовалось бы заводить в оной "локальный офис" - и у нас все было как-то по другому.

[Vova]

Сообщение от Агамемнон Но по какой-то причине не стесняетесь нас учить. А индийцев на вашем проектном рынке нет - по причине административной защиты вашего проектного/инженерного рынка.

Во-первых я не учу, а рассказываю как тот или иной процесс проходит в Америке, и то не во всей, а то что я вижу. Вы нигде не найдете фразы, мол, надо делать так.
Во вторых, мое первое интервью в качестве чертежника было в японской арх фирме в здании как раз через дорогу от WTC. Они хотели чтобы я начал работать буквально с послезавтрашнего дня, а я, идиот, делал как научили. Мол нельзя бросать предыдущую работу сразу, а то подумают что и эту брошу мгновенно, если предложат подороже. И сказал что смогу приступить через две недели. С моим тогдашним английским не врубился что им надо очень срочно, и поэтому продолжил уборщиком.
(Но зато потом нашел работу по специальности, Сначала чертежником, затем инженером, что некоторые из вас оспаривают, не имея других аргументов доказать, что проектное дело в Штатах из рук вон плохое)

[Агамемнон]

Сообщение от Vova Во вторых, мое первое интервью в качестве чертежника было в японской арх фирме в здании как раз через дорогу от WTC.

В ее "локальном офисе", не забывайте добавлять. С лицензированными в штате Нью-Йорк инженерами.

[forMA]

Сообщение от Vova Во-первых я не учу,

Offtop: Вот как раз ты всех и вся учишь. Русский язык- язык эмоций. Ты разве этого не знаешь? У тебя преобладает менторская составляющая, что вызывает естественное раздражение у форумчан. Кстати, "учить жизни" - это первая серьезная ошибка в общении на интернетовских форумах. Этого ты тоже не знаешь?

[PL]

Сообщение от Агамемнон ...

Все это фигня - если нет кнута - если за ошибки и качество не бьют по рукам. А вот про "кнут" то вы все время забываете рассказывать. У вас все как бы само собой происходит - люди оценивают риски, боятся потерять бизнес, боятся не выдержать сроки и т.д. - но не понятно почему? что заставляет их бояться? В чем КОНКРЕТНО риск-то? Ну налажали и чо? Последствия то какие и по какой процедуре?

ну если вы сорвали срок и заказчик потерял финансирование проекта, он разорвет с вами отношения-уволит. не важно что виноват ваш консультант. не на марсе живем. завтра в газете будет что в таком то городе сорвался такой то проект публичной школы. потеряны выделяемые федеральным правительством 10 мил долларов, их направили в другой штат. в департменте отвечающем за строительство школ видимо не все в порядке. нужны кадровые изменения. проект такои то фирмы оказался несостоятельным и не прошел экспертизу. Это статья - отставки в департменте и удар по репутации архитектурной фирмы. такой удар, что можно и не оправиться. С вами просто не будут заключать работы по школам департменты других городов , а если это была ваша основная специализация-можно заказывать прощальный банкет. Что тут непонятного?
Если консультант налажал с проектом, подрядчик выиграл тендер, начал строить и поднялись вопросы. оказалось там надо переделать, и т.д. за чей счет? каждая переделка или просто изменения в проекте, ведущее к доп затратам, - за счет заказчика. Заказчик, есс. выставит счет генпроектировщику, если это лажа проекта. Генпроектировщик - консультанту. если это фирма из Индии, студент или халтурщик без страховки, они платить не будут. Архитектор (гена) - будет платить из своего кармана.
Судить их будете? так час работы юриста по международному праву $500-700. а завтра эта индийская фирма закроет свою шарашку и откроет другую , под другим именем, ей то что? это вам репутацию надо держать что бы заказы получать.
Ну разве это не риск влететь на деньги, нанимая халтурного консультанта? что тут еще обьяснять, какие "пустые слова". ну, люди и у нас в казино играют. я и говорю, "оценка рисков".

Если заказчик хочет и оплачивает этот сервис - авторский надзор, как забить? А если не оплачивает? Вот у нас заказчик не понимает зачем это нужно и не оплачивает.

Это отдельный сервис, за отдельные деньги, по желанию. нет денег-нет сервиса.

Как почему? Чтобы сэкономить СВОЕ бабло. Чтобы шантажируемый ПОМАЛКИВАЛ про нарушенную, ради экономии, технологию.

Для этого есть институт инспекторов. нанимаются с разных сторон. заказчиком и со стороны города, например. Всех ни купишь, да есть еще, действительно, какие то традиционные, принятые в том или ином обществе, моральные вещи. наш гаишник, как правило, взяток не берет, так уж образовалось. не советую пробывать, "оцените риск" сначала.
И потом у нас трясет. И конструкции, такая вещь, это не вентилятор, который может быть в ряде случаев +/-50%, да и если выключить, то то же, не помрут (исключая спецпроизводства). И закрывать глаза на нарушение проекта, надо иметь рисковый характер.

Если индийский инженер высокий профи - им не нужно руководить - достаточно "координировать" и "согласовывать".

Инженер, не ученый. он с чистой наукой не работает. он работает с конкретными нормами. его учат старшие товарищи, он набивает шишки в экспертизах, общаясь с подрядчиками. Откуда в индии возьмется высокий профи по специфике калифорнийских норм в части госпиталей ? где каждую полку и рентгеновский апарат надо крепить как в бункере Гитлера? а не так как в Спитаке или в New York е.

[Агамемнон]

PL, ну никак не хотите принять, что не с папуасами разговариваете. Не хотите быть откровенным.

Начнем с "моральных норм" на примере "гаишника". Помнится есть весьма известный фильм о некоем полицейском, который в свое время "поднял волну", закончившуюся чисткой полиции и кардинальным изменением правил игры в ней. Фильм, снятый на основании реальных событий, происходивших в 70-е где-то годы.
Т.е. традиции как бы ни при чем - "не брать" "гаишников" приучили через жесткое битье фейсов об тейблы.
Причем "морковкой" служит очень приличная пенсия и прочие "бенефиты", которых можно лишиться за малейший косяк.
И не так уж давно это все было - лет 40 как.

"Откуда в индии возьмется высокий профи по специфике калифорнийских норм в части госпиталей ?"
Откуда в Германии взялись знатоки российских норм по высотным зданиям и прочих?

PS:
Подведу итог "дискуссии".
Главное различие "американской" и "российской" систем проектирования - различная структура и интенсивность административного регулирования этой сферы.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Уж и не знаю, какая связь между формальностью конкурса и распилом денег. А что, кстати, понимается под распилом? Именно. Точно так же конкурсы проходят и в России - резюме фирмы, потом цена, потом опыт работы. И где тут формальность?

Мы сейчас говорим о проектных работах, не о тендере, верно?
Что там распиливать на проектных работах, крохи.
Но вот DEM пишет что халтурит на 4х этажных гостиницах где то. а это уже приличное здание, не забор. И какая выгода у заказчика нанять проектировщика у которого и штата своего нет ? который халтурщиков набирает ? с которых взятки-гладки потом. Экономия денег? каое такое резюме может быть у такого проектировщика - однодневки ?

[Агамемнон]

Сообщение от PL Мы сейчас говорим о проектных работах, не о тендере, верно? Что там распиливать на проектных работах, крохи. Но вот DEM пишет что халтурит на 4х этажных гостиницах где то. а это уже приличное здание, не забор. И какая выгода у заказчика нанять проектировщика у которого и штата своего нет ? который халтурщиков набирает ? с которых взятки-гладки потом. Экономия денег? каое такое резюме может быть у такого проектировщика - однодневки ?

Чудное может быть резюме.
Проектирует то не "фирма" - у каждого проекта есть совершенно конкретный автор - физическое лицо.
И если этот "физик" из фирмы увольняется - права "фирмы" на его проекты в своем "портфолио" - крайне сомнительны.

[DEM]

Сообщение от PL Экономия денег? каое такое резюме может быть у такого проектировщика - однодневки ?

Эт ты конечно загнул, про меня.....
Могу сказать, что на самом деле сейчас в России есть такая тема, что содержать постоянный штат проектировщиков не очень выгодно.
Знаком со многими не большими проектными конторами, которые фактически содержат в своем штате в основном архитекторов, а конструктивную часть отдают на подряд. Причем в основном отдают людям которые работают в довольно крупных проектных институтах, и делают эти проекты в качестве шабашки...
Так вот развивая тему могу сказать, что в принципе это решение не такое уж и плохое, да и мне например будет довольно выгодно, нанять ребят с Дальнего Востока(ребят которых Я знаю, и которые вполне могту работать самостоятельно удаленно), или с других регионов, да и вообще с нынешним развитием информационных технологий нанимать людей с регионов будет довольно выгодно. К тому же разброс цен сейчас довольно велик и играет только на руку.

PS.
PL. У меня довольно много объектов которые на много значимее тех объектов которые вы сейчас проектируете, да и возможно вообще ни когда не будете проектировать.....

[PL]

Сообщение от DEM Эт ты конечно загнул, про меня..... Знаком со многими не большими проектными конторами, которые фактически содержат в своем штате в основном архитекторов, а конструктивную часть отдают на подряд. Причем в основном отдают людям которые работают в довольно крупных проектных институтах, и делают эти проекты в качестве шабашки....

что касается того что архитекторы отдают конструкторам работу на подряд, ну и у нас так. (наоборот, когда конструкторы в штате, это скорее исключение или очень-очень крупная фирма)

я не про тебя загнул, про фирму которая тебя наняла на значительный обьект как шабашника, пытаясь сьэкономить на расходах. какой с тебя спрос как с шабашника, чем ты кроме своей квартиры (что то же криминал) отвечать будешь за свои проектные решения ?

[Vlad®]

Причем в основном отдают людям которые работают в довольно крупных проектных институтах, и делают эти проекты в качестве шабашки...

Есть такая практика, только крупные проектные ЗАО, называющие себя почему то институтами, тоже про это знают и сопротивляются, вводят технические и административные ограничения. И получается, что работать этот специалист может только дома, а это уже не та скорость и не то качество...

[PL]

Сообщение от Агамемнон Чудное может быть резюме. Проектирует то не "фирма" - у каждого проекта есть совершенно конкретный автор - физическое лицо. И если этот "физик" из фирмы увольняется - права "фирмы" на его проекты в своем "портфолио" - крайне сомнительны.

Фирма имеет право указать сделанный ей проект без комментариев на конкретное лицо. Конкретное лицо, организовав свою фирму, имеет право указать проект который он делал "на дядю" на своем сайте, мелкими неразборчивыми буквами сказав, что делал этот проект для другой компании. легально. нет проблем.
Дело не в портфолио, это внешняя сторона. Внутренняя сторона связи-клиенты лица. Они могут перейти за лицом в другую компанию, могут остаться с прежней компанией. в этом суть. это деньги.

[DEM]

Сообщение от PL я не про тебя загнул, про фирму которая тебя наняла на значительный обьект как шабашника, пытаясь сьэкономить на расходах. какой с тебя спрос как с шабашника, чем ты кроме своей квартиры (что то же криминал) отвечать будешь за свои проектные решения ?

НУ во первых, пока это первый проект с этой фирмой, дальше можно будет сделать все по нормальному и составить договор подряда.
ХЗ 4-х этажная гостиница с подвалом 5000 м 2, не такой уж и крутой объект....

[Агамемнон]

Сообщение от PL Фирма имеет право указать сделанный ей проект без комментариев на конкретное лицо. Конкретное лицо, организовав свою фирму, имеет право указать проект который он делал "на дядю" на своем сайте, мелкими неразборчивыми буквами сказав, что делал этот проект для другой компании. легально. нет проблем. Дело не в портфолио, это внешняя сторона. Внутренняя сторона связи-клиенты лица. Они могут перейти за лицом в другую компанию, могут остаться с прежней компанией. в этом суть. это деньги.

Вы лично часто ведете переговоры?

[Dara]

Можно узнать, как проходит процес эскиза до рабочего проекта?
Архитекторы(концептуальщики) вместе с конструктором и инженерами прорабатывают все нюансы? И какое обычно дают время.
В случае конкурса, насколько может меняться выигранный проект?

[Tyhig]

Offtop: 750 сообщений - как DEM, Агамемнон, PL, Бубырь-UA и Vova друг друга жизни учат. С лирическими отступлениями других участников форума

[Шишков В.С.]

Сообщение от PL каое такое резюме может быть у такого проектировщика - однодневки ?

Прошлый успешный опыт работы с этим конкретным проектировщиком.

[DEM]

Не много из другой темы
Высказывание Вовы

A у нас работа в выходные (часто за полуторную ставку) нормальное явление. Не всем разрешается, только тем кому доверяют. Выгода работодателю налицо. Во-первых, не надо содержать лишнего-полузагруженного работника во времена, когда нет аврала, а особенно когда есть провалы, а во вторых, не надо за этого лишнего работника платить налоги со стороны работодателя как государству, так и профсоюзу. Платишь за одного, а отдачу получаешь за полторых. Ну а выгода для работника тем более очевидна. Например, водители автобуса перед пенсией даже как бы награждаются овертаймами, им предлагают их в первую очередь

А у нас работнику выгодно по меньше работать по больше получать, вся система на этом и построена, извлекать максимум прибыли.
И всякие примочки и программирование, лишь для того чтобы сделать по быстрее и получить деньги, а не по выходным сидеть на работе....
Хотя и сам не редко сидел по выходным на работе, но сейчас понимаю, фигня это все, деньги надо делать не дяде, а себе....
Шишков В.С.

Прошлый успешный опыт работы с этим конкретным проектировщиком.

Угу так оно и есть, обычно потом опять ко мне с другими объектами и обращаются.

[gad]

Сообщение от DEM И всякие примочки и программирование, лишь для того чтобы сделать по быстрее и получить деньги

Это если работодатель при оплате учитывает объем работы. Достаточно много контор сидят на окладах и ни о каких премиях зависящих от выработки или сложности работы нет - все учтено в окладе :-).
Так, что согласен, стараться надо аккуратно - можно и надорваться.

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. Прошлый успешный опыт работы с этим конкретным проектировщиком.

В штампе у нас стоит, какая фирма делала строительную часть. под каким штампом у Вас выпускается халтура? как проходит экспертизу?
предположим с прошлым проектом все было хорошо, а в этом, заплатили шабашнику $10000, а он где то ошибся, внес потом изменения -подрядчик переделал и поставил вам счет на $75000. кто будет платить?
как шабашник будет вести авторский надзор и попадать на совещания если он работает днем на другую фирму?