[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[PL]

Сообщение от Шишков В.С. То есть в другом штате эта лицензия силы не имеет?

нет, не имеет. но экзамен по новои сдавать не нужно. денежку плати и получишь лицензию другого штата. есть несколько штатов которые враждуют, по моему, там не так просто. в любом случае лиценция действительна 2 года. потом надо платить еще, баксов 200 за 2 года. обычно платит компания за тебя. впрочем, в моей конторе наемные инженеры ничего не подписывают, оно не сильно надо, ( а может надо, не знаю) . если свои бизнес , то да.

[iostex]

Все абсолютно правильно, любая фирма, если не идиоты там сидят, будет набирать молодых и отважных. Пусть ни в чем не соображают, но работать и отдавать себя будут с лихвой, Пусть они сегодня ни чего и не умеют, а мы разве вчера что-то умели...? Учить мы даже их не хотели, а будем, это задача повышения стабильности нашей жизни, им надо отдать наши знания, кто-то против, хотите не-хотите - так и будет...
Vova . Молодец, и у нас так-же все совпадает, причем если проект, в тот-же день после тенденра нало изготовить и сдать, надо сдать, то его сразу сдают. и объект уже сдан, денюжки прошли.
А теперь возникает вопрос, а какже его выплнить и оправдаться перед гос-вом, и происходят интерестные схемы, что оборудование сдано в сроки, но поломалось и тд и тп. и по условиям гарантии оно будет отремонтировано. И будет возвращено в срок окончания его ремонта Составляются необходимые акты, составляется смета расхода, котрая идет за счет изготовителя, и в этот моментр собственно и изготавливается основная конструкция, и монтаж ее осуществляется под прикрытием позорного договора о не соответствии государственным требованиям.
А у Вас так работают?

[таи]

Offtop:

Сообщение от iostex любая фирма, если не идиоты там сидят, будет набирать молодых и отважных. Пусть ни в чем не соображают, но работать и отдавать себя будут с лихвой,

А если идиоты? Впрочем, может быть речь идет о "проектировании" туалетной бумаги... пострадавших тогда будет незначительное количество... да и лечится это ...печенью акулы..

Offtop: Услужливый дурак - опаснее врага...(с)

[Агамемнон]

Сообщение от iostex Все абсолютно правильно, любая фирма, если не идиоты там сидят, будет набирать молодых и отважных. Пусть ни в чем не соображают, но работать и отдавать себя будут с лихвой, Пусть они сегодня ни чего и не умеют, а мы разве вчера что-то умели...? Учить мы даже их не хотели, а будем, это задача повышения стабильности нашей жизни, им надо отдать наши знания, кто-то против, хотите не-хотите - так и будет...

Ух, какой интересный разговор пошел.
Да, будем (учить) конечно. Не из-за "стабильности" - какая же в том стабильность, когда твой ученик из под тебя одеяло то выдергивает - причем ты заведомо знаешь что это произойдет - из других мотивов, причем далеко не всегда осознаваемых - даже если их изложить письменно с любой степенью подробности.
Но.
Есть в этом процессе некоторые степени свободы.
Я могу выбирать - кого учить, а кого нет - это сугубо мой выбор - моя воля - мой произвол.
Могу выбирать - чему учить, содержание "курса" - тем самым определяя во многом (не во всем) конечное состояние ученика, траекторию его карьеры.
Могу выбирать - как учить - т.е. скорость, интенсивность, темп.
И много чего еще.

В частности, я могу подготовить сцену "неизбежного выдергивания коврика учеником из под учителя" - с тем, чтобы это стало очередным уроком - и ученику, и его работодателю и еще множеству наблюдателей и даже самому себе.

[DarKxXxLorD]

Хотелось бы обсудить нормы проектирования в европе и США.
Знаю только, что рабочку там делают в строительной организации.


Типичные для нашей системы "маразмы" типа строгого соблюдения СПДС, офорления разделов и обилия разных нормативных документов.

Хотелось-бы знать, существуют ли там это?

ЗЫ Интересуют не конкретные нормативы, а общее сравнение систем проектирования и их эффективности/себестоимости.

[Alekceich]

почему Вы считаете, что СПДС это маразм? я вот наоборот пришел к тому что СПДС содержат много такой информции, которой во первых не стоит пренебрегать, а во вторых нафиг не надо выдумывать что-либо новое, что уже придумали до нас не самые глупые люди... а скорее всего люди поумнее многих всех нас вместе взятых... любой СПДС по сравнению с 87-м постановлением вообще мне кажется вершиной лаконичности, правильности и нужности. Начав вводить у себя систему проверки качества, ничего лучшего не смог придумать как взять СПДС и немного его переработать под наши условия, вроде начало получяться неплохо... как минимум нет попыток пойти "кто в лес, кто по дрова" в оформлении/слоях и т.д. еще конечно не все работает, но и то что видно уже хорошо... Пока не знаю как с изменениями "бороться", чтобы и нам хорошо и им неплохо (в смысле оформления)...

[Ivaniys]

Здравствуйте.
Соблюдение СПДС это не "маразм", так как чтение европейских чертежей - довольно таки трудное занятие.
По европейским нормам рабочий чертеж - это смесь наших стадий "проект" и "рабочая" документация. А подрядчики должны доводить чертежи "до ума" - приводить в соответствие с Российскими стандартами. Но зная наши маленькие строительные организации сами понимаете что это практически невозможно. Кстати, стадии по разработке документаций очень много. Сначало "R" - это когда можно выдавать замечания и предложения. Стадия "S" - к строительству, на этой стадии неохотно принимают замечания и начинают ругаться. И как и "R" так и "S" могут быть в нескольких ревизиях. У нас доходило "R2, R3..." и "S4". Были даже изменения на уже выполненый фундамент, а уже потом выдают чертеж с пометкой "Z" т.е. "as build". Топосъемку вообще неиспользуют. Могут ставить фундаменты на сущ. коммуникации и т.д. А о разделах ГП и АД. лучше вообще не вспоминать.И европейцы - это немцы, англичане, испанцы, французы и т.д. - и у каждого свое. Но качестенней всех (то моему мнению) - немцы

[Солидворкер]

Сообщение от DarKxXxLorD Хотелось бы обсудить нормы проектирования в европе и США.

Сообщение от DarKxXxLorD ЗЫ Интересуют не конкретные нормативы, а общее сравнение систем проектирования и их эффективности/себестоимости.

Объединено. DarKxXxLorD, почему поиском не пользуемся?

[Шишков В.С.]

Сообщение от DarKxXxLorD Хотелось бы обсудить нормы проектирования в европе и США. Знаю только, что рабочку там делают в строительной организации.

И у нас рабочку часто делают в строительной организации.

Сообщение от Ivaniys У нас доходило "R2, R3..." и "S4".

Я видел S15, то есть пятнадцатую версию рабочей документации на один и тот же объект. Ничего хорошего из этого не выходит.

[DarKxXxLorD]

Не выходит, потому что в строительной организации недостаточно квалифицированные проектировщики?

А про оформление чертежей - как у вас нормы?

[Моссберг]

Не выходит, потому что недостаточно квалифицированные все. Снизу доверху. От гены до разнорабочего. Включая и проектировщиков.

[kulvazab]

Сообщение от Моссберг недостаточно квалифицированные все. Снизу доверху. От гены до разнорабочего. Включая и проектировщиков

Как-то папаша опять здорово накачался, потом давай всех подряд ругать: правительство, конституцию, суды, законы... Потом он ещё раз их всех выругал по очереди. Потом отругал опять каждого, а потом ругнул уже всех "для округления", чтоб никого не забыть.
Марк-Сэмуэль Твен-Клеменс. Приключения Геккльберри-Финна.
Извините, цитирую по памяти.
Знаете, дядьки учёные, у меня есть один знакомый, который уже 15 лет подряд рассказывает мне, что мерседес лучше запорожца.
Ты, дяденька, скажи, как сделать запорожец лучше мерседеса, вот тогда мне Вас слушать интересно будет. А про то, как всё плохо - можно больше не рассказывать.

[Eugene84]

Сообщение от kulvazab Ты, дяденька, скажи, как сделать запорожец лучше мерседеса, вот тогда мне Вас слушать интересно будет.

Попробовали однажды потребовать с подрядчика переделать работу по благоустройству (читай: сделать в Йошкар-Оле мерседес или что-то близкое). Канализационные люки они выставили не по проектным отметкам, дорогу, соответственно, не по проектным отметкам закатали. Да ещё и неровно всё. У нас, соответственно, водоканал не принимает. Переделывайте, говорит.
Подрядчик в суд пошёл. Мы там экспертизу, туда-сюда, СНиПы давай доставать, перемерять с правИлом, доказывать, что ни нормам, ни проекту не соответствует. А подрядчик сказал: "Эта сволочь-заказчик платить не хочет." Мы проиграли.

[Tyhig]

Сообщение от Eugene84 Мы проиграли.

Апелляцию подавали ?
Видимо у вас совсем хреновый юрист был, чтобы такое дело не выгорело...

Да и технадзор заказчика видимо чай пил весь период строительства и потом полез бумажки подписывать.

[Eugene84]

Сообщение от Tyhig Видимо у вас совсем хреновый юрист был

Сообщение от Tyhig технадзор заказчика видимо чай пил

В какой-то мере Вы правы. Да и в суде, похоже, не совсем чисто играли. Но есть ещё судебная практика, которая в нашем регионе говорит отнюдь не в пользу коммерческих заказчиков. Конечных потребителей у нас суды "любят". А "промежуточных" - не жалуют. Да и проще так. Чем рассуждать, кто кому и сколько будет должен за переделку, за срыв сроков и т. д. Гораздо проще отфутболить заказчика и вынести решение: "Подрядчик сделал всё по-хорошему."

[Tyhig]

Ну дак нельзя говоря А не говорить Б. Надо было подавать на апелляцию и нанимать хорошего юриста.
Ещё в споре бабушки с корпорацией я могу понять довод "Да и в суде, похоже, не совсем чисто играли."...
Но в иске заказчика подрядчику... У вас денег на взятку не хватило что ли ? Или жадность заела ? о_О

Вопрос с некачественной работой надо решать вообще до суда. Технадзор заказчика должен ползать по дорогам сразу после строителей с линейкой и нивелиром. По предписаниям технадзора разрывается договор. И одновременно штраф.

[kulvazab]

"подавать на апелляцию и нанимать хорошего юриста"
Стоит один мужик в чистом поле. С голой задницей. В руках - граната. На него прёт целая немецко-фашистская танковая дивизия. Задача мужика - остановить ентих барбосов. Он - главный в жизни! И никого больше его нет. Он сказал - он главный.
Зареченский - откажется ("подавать на апелляцию и нанимать хорошего юриста"),
Наш - пойдёт. И угандошит енту дивизию. А иностранец - обосрётся. Сравнение систем проектирования.
Tyhig, "в споре бабушки с корпорацией" должна победить бабушка. Если, конечно, за ней не стоят другие корпорации.
"Технадзор заказчика должен ползать по дорогам сразу после строителей с линейкой и нивелиром".
Такое ощущение, что не то что в разных странах - на разных планетах обитаем. Везёт же этим ленинградцам. У Вас там по лимиту ещё берут? Возьмите меня по лимиту в Ленинград дворником на неделю, я просто очень хочу хотя бы один раз в жизни посмотреть на технадзор, у которого есть хотя бы рулетка.
А для прочих - былое надо припомнить: "Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами!" А ещё другой Человек сказал:"Мы вас били, бьём и будем бить". Вот и всё сравнение систем. Их система хитрая, но гнилая.

[Шишков В.С.]

Сообщение от kulvazab Ты, дяденька, скажи, как сделать запорожец лучше мерседеса, вот тогда мне Вас слушать интересно будет. А про то, как всё плохо - можно больше не рассказывать.

А запорожец в принципе не может быть лучше мерседеса. Поэтому вопрос в другом - как построить запорожец более-менее удовлетворительно. А это пока не удается. Для начала нужно научиться чистить зубы и выкидывать мусор не в окно, а в мусоропровод. Потом - закручивать болты, а не забивать их молотком. Потом степенно освоить штангенциркуль и напильник. А потом можно будет не спеша переходить к строительству запорожцев.
Так что всё не просто плохо, а еще хуже.

А без штанов под танк прыгнуть - много ума не нужно. Это просто. А вот изо дня в день качественно работать - это очень непросто.

[iostex]

А я был там, когда строили завод в Запорожье, и создававали серьезное производство. В цехах были продуманы все возможности большого производства, в плть до автоматической уборки стружки и отходов в попольных какналах, вентиляция, кондиционирование, и тд. Наши станки в отделочных операциях стояли, за ними стояли суперфинишные станки точной отделки. И все это было в период госприемки, гласности и перестройки.
Одновременно с нами работали немцы, итальянцы, шведы, и тд.и тп. Они делали монтаж и запуск автоматических линий по производству смешной машинки. Все планировалось как надо, а выходило как всегда. Были там и станки, изготовленные автоваз, помню какого-то земляка придавило, ничего - оклемался. Странно, что такое производство в 90 - просто не сумело удержаться и сегодня сдохло.
Много было в то время объектов построено, но СССР всеравно развалился.
<...> Форум вне политики! /kpblc/

[Шишков В.С.]

Сообщение от iostex А я был там, когда строили завод в Запорожье, и создававали серьезное производство. В цехах были продуманы все возможности большого производства, в плть до автоматической уборки стружки и отходов в попольных какналах, вентиляция, кондиционирование, и тд. Наши станки в отделочных операциях стояли, за ними стояли суперфинишные станки точной отделки. И все это было в период госприемки, гласности и перестройки.

Всё вышеперечисленное не отменяет необходимости закручивать винты, а не забивать их молотком. А с этим до сих пор большие проблемы.