[Vova]

Как-то я рассказывал в чем отличие . Если по-простому, Чтобы построить приличный дом, проектировщики должны выполнить проект и рабочие чертежи, в которых обрисована каждая деталька и даны спецификации до последнего гвоздя, заказано оборудование. После этого на стройке строители... нет, я лучше скажу об электомонтажниках, что мне ближе. Но в целом это безразлично. Таким образом (у вас) электрики берут на складе заказанное оборудование, открывают рабочий чертеж и согласно ему ставят розетки-трансформаторы, соединяют их кабелями, а когда лампочки загорятся-дом можно сдавать комиссии.
В США (я не знаю про всю страну, а только про то, где вращаюсь) проект делается, как и у вас, в проектной конторе, называемой инженерным консалтингом. (речь идет о так называемых смежниках. За глаза мы называем их Инженеры). Но проект до стадии рабочих чертежей не доводится. Аналог их-Shop Drawings, и их делает сама эл. монтажная контора. В нашей есть специальное подразделение, которое эти и занимается. А сами понимаете, если ваша контора выполнила проект и согласовала его и его смету в верхах, и начала делать Р.Ч., то сразу-же начинает многое менять в пользу улучшения, удешевления и пр. Даже, бывало, специально закладывали жирок и не совсем хорошие решения, чтобы потом сэконить и получить премию за экономию. (Впрочем, так делали при социализме, а как сейчас-не знаю)
Так вот, у нас точно также-в смысле улучшения и удешевления. Разница только в том, что у вас проект и рабочка в одних руках одной конторы, а у нас в разных. Мы, электрики, часто переделываем то, что наваяли инженеры. Иногда- по мелочам, иногда-круто, а иногда сверхкруто, так что камня на камне не остается
Я продолжу позже, а пока, наверное, точит свое перо Залетный, так как он мне не верит и как-то сказал на форуме, дескать, зайди в прорабскую и тебе там покажут настоящую рабочку. А вы, монтажники, можете делать только эскизики, типа монтажные чертежи. То есть такие чережи, которые только помогают рабочим разобраться с истиным проектом. То есть ты, Vova, просто не в курсе и пыжишься своей псевдозначимостью

[Кулик Алексей aka kpblc]

Настоятельно рекомендую сделать следующее (особенно участникам на последних 2 страницах):
1. Вспомнить про правила форума (раз уж про взаимоуважение вспоминается с трудом)
2. Подчистить собственные посты.
3. Подостыть
4. Прежде чем что бы то ни было писать, подумать, каково самому будет такое прочитать в свой адрес.

[GECK]

работал элмонтажником 5р допуск был 6000в,затем от учился и работал уже енергетиком.б конце 1989 отрыл ООО ремонтом котлов,линии лэп,итд.
в сша 5 лет элмонтажником затем инженером электриком.ест опыт изнутри и снаружи.
первое : ответственност лежит на страховои компании которая под определенную сумму берет под себя монтажную контору.в нашеи работало 15 человек и роботу ми делали которую покривал наш иншуренс он был вто время 5млн$. тоест если мы угробим чтото то платим.но если контора работает без происшествии,то сумма повышается из года в год.соответсвенно объект не моэт стоит болше твоеи страховои суммы.
пока все ето ответи на вопрос об ответственности,прошу прошенния за русскии.завтра продолжу

[Кулик Алексей aka kpblc]

GECK, а где про принцип проектирования в США / СНГ?

[Огурец]

Уважаемые коллеги!

Что первично: яйцо или курица, проект или его воплощение?

Мы говорим - Проект!!!

Американцы - построенное здание, сооружение. Когда оно введено в эксплуатацию, проект, откровенно говоря, не очень и нужен... Это у нас разрешение на строительство получают спустя пять-шесть лет после сдачи объекта заказчику.

[Peter063]

Хочу поддержать высказываение (№164). Проектирование лишь этап в цепочке инвестирование-проектирование-строительство-эксплуатация. И важно, чтобы участники понимали друг друга и была ясна ответственность каждого. В США понимают друг друга без СПДС, ответственность определяется страховкой (для получения которой нужно подтверждение квалификации). Судя по тому, что здания стоятся быстро и ЧП мало, система работает. В России есть СПДС, проектировщики и строители смотрят друг на друга свысока, ответственность определить сложно (на форуме есть несколько тем на эту тему). Здания строятся медленно, ЧП возникают часто. Вывод: система не работает. На мой взгляд, нарушены системные связи в цепочке.

[Анкона]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc GECK, а где про принцип проектирования в США / СНГ?

Раз уж все мы, наконец, осознали, что проектирование в США не может быть рассмотрено в отрыве от строительной индустрии в целом, то сообщение GECK совершенно по теме. Господа "американцы", не стесняйтесь, рассказывайте все Ваши военные тайны

[Ильнур]

Сообщение от Peter063 Вывод: система не работает

Вывод неправильный, т.к. условия сравнения неравные. Уровень жизни в США в разы выше, чем в России. Соответственно, скорости и качества не корректно сравнивать напрямую.
П. 160: "...есть соответствующие библиотеки с распространенными условными обозначениями..." - вот в этом и собака зарыта, в слове "распространенном". В идеале это означает "всеми применяемыми" по умолчанию. А лучше по закону. По ГОСТу например

[PL]

Сообщение от vitamor Меня тоже больше интересуют другие вопросы в этой теме: 1 Как построена сметная система строительства в Америке, Европе, государственная, как у нас, если она вообще есть, я имею ввиду сборники базовых цен, методики расчета действующих цен и т. д.?

Интересные, серьезные вопросы.
Тема достаточно обширная ,тянет на приличную статью. Я не настолько информирован. Вот некоторые мои данные:
Сметами проектные компании не занимаются вобще. Могут сказать типа "умножаем обьем на условный показатель" или "вес стали на ее условную цену". Более подробный укрупненный расчет делает construction manager-аналог службы заказчика в России. Сметные отделы имеют только подрядные организации которые делают расчеты для предстоящих торгов на основе проектной документации. Такие специалисты (сметчики) есть, вероятно у Вова, возможно он ответит более подробно.

2.Как построена система лицензирования проектно-изыскательских работ и строительства (у нас- все пляшет от уровней ответственности проектируемого здания -1-й, 2-й, 3-й)

Лицензируется право заниматься професиональной деятельностью и бизнесс. Бизнесс лицензируется городом, процесс по сравнению с Россией до крайности упрощен. Чем будет заниматься Ваш бизнесс мерию не очень то интересует, зависит от количества человек в штате вашей компании и какой потенциальный вред ваш бизнесс может нанести окр. среде и городу. Скажем проектная компания, человек 10, ничем городу навредить не может. такая лицензия долларов 300. Никаких професиональных требований. Проектируйте небоскребы, городу все равно.
Професиональная деятельность лицензируется штатом, законы везде разные, дальше речь только о Калифорнии. Лицензируются не конторы а люди. Есть несколько лицензий-например архитектор и PE (professional engineer) . Профессиональные инженеры делятся на CE (civil ), SE (structural), mechanical (ME), electrical. Получить лицензию CE можно так: отучится в институте, получить bachelor degree (или отработать 10 лет по специальности), поступить на работу, сдать экзамен EIT "инженер в процессе тренировки" (этот этап не нужен если учишься дольше и получаешь в институте masters degree) дальше отработать по специальности опред. время, получить рекомендации от действующих профессиональных инженеров и здать экзамен на CE (civil engineer) , дальше отработать определенное время, получить рекомендации и сдать экзамен на SЕ (structural engineer).
Что могут проектировать люди с различными лиценциями в штате Калифорния:

1. С лицензией архитектора - все что угодно, включая строительные конструкции небоскребов, исключая госпитали.
2. С лицензией CE - все что угодно, исключая школы и госпитали
3. С лицензией SЕ - все что угодно без исключении.
4. Без лицензии - деревянные дома до 2х этажей (есть определенные исключения)

Так говорит закон штата Калифорния, но это не значит что архитектор здесь работает как конструктор (теоритически он может). Просто ограничения со стороны государства минимальны. Совершенно другой вопрос получите вы реальный проект и пройдет ли он согласования.
Чертежи любой сложности в компании подписываются только одним человеком имеющим соотв. лицензию.
Стоимость лицензии CE ~$250 на 2 года в одном штате.
Компания покупает страховку на проф деятельность (есть минимальные требования к покрытию). Если сумма страховки недостаточна для покрытия ущерба компания выходит из бизнеса.

3. Как реально работает служба государственного строительного надзора в Америке, Европе? В свете этого вопроса - какие строительные нормативы в руках проверяющих?

Есть несколько основных служб строительных инспекторов - при мерии города , служба для школ DSA, служба для госпиталей OSHPD, служба курирующая транспортную систему (авто, ж/д, мосты и т.д.) CalTrans. В проекте в разделе общие данные указывается какие элементы тестируются, как проводятся тесты и в каких случаех необходимо присутствие и согласование инспекторов. На больших стройках инспектор присутствует все время. Основной строительный норматив - согласованный проект, применяемый для строительства Building Code

[pgs112]

Сообщение от PL Чертежи любой сложности в компании подписываются только одним человеком

Мне рассказывали, что в СССР в космической отрасли чертежи проверяли(просматривали) по 6-7 человек, что бы отловить опечатки, ошибки.
Когда несколько человек подписывает лист, происходит взаимная проверка.
Уважаемый PL, в штатах подобной системы нет? Как обеспечивается качество (отсутствие ошибок)?

[PL]

Сообщение от Анкона Меня вот лично интересует, как же все-таки обстоит дело с откатами. Вопрос уже задавался, но как-то вскользь прошел. Предположим российский вариант: шесть контор (все по-честному, без подставных, дочек и прочих хитростей), шансы одинаковые, имидж тоже, цена примерно равна. Неужели никому в голову не приходит смазать путь к успеху. Причем, как среди конкурсантов, так и в тендерной комиссии.

Ничто человеческое американцам не чуждо. Губернатор штата Илинойс, господин Благоевич, пытался продать освободившееся место Барака Обамы в сенате. Сейчас идет процесс его импичмента (не знаю как перевести). Несколько лет назад в строительной инспекции Сан Франциско был скандал связаный со взятками. Посадили одного ретивого черного. В прошлом году один из супервайзеров мерии Сан Франциско попался на взятке. Так что ничто не чуждо. Обьемы, видимо. по сравнению с Россией другие, что ли? Или мораль другая? Полицейскому не принято брать на лапу как российскому гаишнику, и ведь не берет! Вобще Вас не поймет. А ведь мог бы?
Откаты, махинации, наверное, есть (на уровне компаний где я работал- не слышал ни одного разговора). Но это, скорее, исключение а не правило как в России.

[PL]

Сообщение от pgs112 Мне рассказывали, что в СССР в космической отрасли чертежи проверяли(просматривали) по 6-7 человек, что бы отловить опечатки, ошибки. Когда несколько человек подписывает лист, происходит взаимная проверка. Уважаемый PL, в штатах подобной системы нет? Как обеспечивается качество (отсутствие ошибок)?

Возможно в американской космической системе делают массу проверок. В строительной области с моей точки зрения, хреново происходит. Зависит от величины компании. Если компания достаточно большая то есть должности staff engineer, project engineer, project manager, principal , последний как раз и подписывает, хотя лицензия может быть у 3х из них. В этом случае проверка происходит, но без подписей, так как может все это делать и один человек, закон не запрещает, а значит разрешает, т.е. доп подписи не нужны. Надежда также на экспертизу. В целом все определяется количеством катастроф, они в США , ест. происходят, но процент невысок пока.

[ShaggyDoc]

Профессиональные инженеры делятся на CE (civil ), SE (structural), mechanical (ME), electrical. Получить лицензию CE можно так: отучится в институте, получить bachelor degree (или отработать 10 лет по специальности), поступить на работу, сдать экзамен EIT "инженер в процессе тренировки" (этот этап не нужен если учишься дольше и получаешь в институте masters degree) дальше отработать по специальности опред. время, получить рекомендации от действующих профессиональных инженеров и здать экзамен на CE (civil engineer) , дальше отработать определенное время, получить рекомендации и сдать экзамен на SЕ (structural engineer).

Вот это хорошо. Такой инженер будет ценить и работу и репутацию.

А в России:

На проектную работу может поступить любой. Кадров катастрофически не хватает, особенно на периферии, особенно более редких специальностей (сантехники, электрики). Но переизбыток юристов, экономистов, различных машиностроительных технологов - большинство полуграмотных.

В лучшем случае новичок попадет в фирму с опытными специалистами. Тогда над рядовым инженером в лучшем случае будут присматривать (обучать, проверять работу) руководитель группы, главный специалист отдела. Иногда главный специалист фирмы (где еще сохранились).

В худшем случае новичок будет вариться в собственном соку, не зная ничего, но делая серьезную работу. Примеров полно на форуме - судя по вопросам.

Личная лицензия требуется только на некоторые работы (газоснабжение, например). Лицензии организации имеют, но это фактически для сбора поборов. Страхования пока нет, должно появиться вместе с саморегулируемыми организациями. Вполне возможно, что и это замнут, так как просто не по карману мелким фирмам.

Личной ответственности практически никакой. Ответственность проектных фирм (материальная) - только теоретическая. Такая же - у строительных.

Хорошо в России - "у нас всё будет, и нам за это ничего не будет".

[AIK]

Сообщение от GECK первое : ответственност лежит на страховои компании которая под определенную сумму берет под себя монтажную контору.в нашеи работало 15 человек и роботу ми делали которую покривал наш иншуренс он был вто время 5млн$. тоест если мы угробим чтото то платим.но если контора работает без происшествии,то сумма повышается из года в год.соответсвенно объект не моэт стоит болше твоеи страховои суммы.

Мне кажется это самое толковое объяснение разницы между системами проектирования. У буржуинов предметом проверки и внимания контролирующих органов является сама подрядная компания, ее репутация, страховые активы и т.д. Дальше действует некая презумция компетентности.
У нас это невозможно, у нас каждый имеет в кармане круглую печать и несколько лицензированных контор, крупные конторы существуют только в варианте сращивания интересов с интересами государевых людей. Нормы регламентируют все на свете. Качество рабочей докуметации просто меркнет по сравнению с наличием паспортов, сертификатов и актов с подписями разнообразных инспекторов. Инспектор ИГАСН может вздрючить за отсутствие на площадке проекта, прошедшего экспертизу, но я что-то не слыхал про замечания по читабельности рабочки.
Собственно СРО вводится якобы для того самого иншуранса, только работать это будет как обычно.

[Ильнур]

Сообщение от PL ...а чертежик я Вам давал, не жалко, если есть под рукой. А Вы вот мне не обьяснили толком с DEMом завалится мой домик или нет . Жалко просветить ? Или простым языком не излагается ?

За чертежик спасибо, но опять же, там есть сокращения и аббревиатуры, требующие напряжения при расшифровке. А рисунки хорошие.
Насчет сейсмостойкости Вашего дома - опять же, если в США система проектирования и вообще система строительства хорошие, то почему у Вас сомнения? 4-я категория должна быть учтена.
А мое мнение: конструкция дома легкая, простенки и перегородки имеются - да нефига ничего не случится с Вашим домом. Фанерные дома - лучшие в антисейсмическом смысле.

[DEM]

Ильнур
Ну у вас же нету проекта этого дома, к тому же PL по моему оговорился и сказал что дом сделан из легких блоков.
Так же вполне возможно что антисейсмические мероприятия на небольшие котеджи не распространяются, т.к. дешевле построить новый чем выполнять все антисейсмические мероприятия.

[Ильнур]

Сообщение от DEM Ильнур Ну у вас же нету проекта этого дома, к тому же PL по моему оговорился и сказал что дом сделан из легких блоков. Так же вполне возможно что антисейсмические мероприятия на небольшие котеджи не распространяются, т.к. дешевле построить новый чем выполнять все антисейсмические мероприятия.

1. Один лист есть. Я так понял, это из проекта его дома.
2. Во-первых, дом не разрушится - спиной чувствую. Во-вторых, землетрясения 9 баллов там не будет при жизни PL. Ну когда это было в последний раз?

[DEM]

Ильнур
Что то пропустил, я этого листа не видел.
Ну а насчет предчувствия спиной, это из облати романов Братьев Стругацких, тут считать нада.
Да и информации один лист не много даст, разрезы бы по смотреть, совместно с планами.
Ну а если здание каркасно-щитовое, то скорее всего как Я и говорил выше, здание не расчитывалось на стихийные бедствия.
Вы по смотрите что происходит после ураганов и торандо в США, полностью разрушенные улицы каркасно-щитовых домов.
А все потому, что дешевле новый сделать такой же, чем строить дом который выдержит ураган.

[Ильнур]

Сообщение от DEM Ильнур Что то пропустил, я этого листа не видел. Ну а насчет предчувствия спиной, это из облати романов Братьев Стругацких, тут считать нада. Да и информации один лист не много даст, разрезы бы по смотреть, совместно с планами. Ну а если здание каркасно-щитовое, то скорее всего как Я и говорил выше, здание не расчитывалось на стихийные бедствия. Вы по смотрите что происходит после ураганов и торандо в США, полностью разрушенные улицы каркасно-щитовых домов. А все потому, что дешевле новый сделать такой же, чем строить дом который выдержит ураган.

1. Этот лист в теме "Стеклянная архитектура" в разделе архитектура.
2. Торнадо - это ветер 200 м/с в эпицентре . Дело, так сказать, в аэродинамике...
3. К PL: есть статистика землетрясений в районе за последние хотя бы 50 лет?

[DEM]

Сообщение от Ильнур 1. Этот лист в теме "Стеклянная архитектура" в разделе архитектура. 2. Торнадо - это ветер 200 м/с в эпицентре . Дело, так сказать, в аэродинамике... 3. К PL: есть статистика землетрясений в районе за последние хотя бы 50 лет?

Вы про этот чертеж????

[Ильнур]