[Матвей Чурилов]

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Возник вопрос при расчете на продавливание плиты, опирающейся на стену. Как правильно собрать нагрузку на контур, о котором говорится в отчете ГУП НИИЖБ? Как проще это сделать, в Лире или возможно как-то в ручную? Скриншоты из Лиры, усилия по РСН, фрагментация для наглядности, где связи в центре там ДЖм(стена).
Эта плита на отметке +3м, толщиной 200, ДЖм опирается на фундаментную плиту толщиной 300, её тоже необходимо расчитать на продавливание. Сам домик трехэтажный, цоколь-монолит, выше-кирпич . Смущают разные нагрузки по оси Z при разной триангуляции контура, помогите, что делать Господа инженеры, и как это сделать правильно?)

[Tyhig]

Как не получилось ? ???

[nickname2019]

Однажды я хотел почитать чего написали в СП 430. Мой мозг отказался это СП воспринимать, включая пункт о продавливании плиты "стеной". Этот пункт, имхо, тяжелый бред. Лечить бесполезно.

Обоснование, почему это бред:
Берем длинную колонну (пилон), вот такую
_______________
|______________|

Если рассматривать ее как колонну - у нее будет замкнутый контур продавливания.
А если как стену - у нее будут два разрывных контура по торцам.

Соответственно, мы получаем две разные модели, которые не будут эквивалентны друг-другу ни при каких обстоятельствах.

"Разрывный" контур на конце стены физически существовать не может. У стены тоже будет замкнутый контур, по которому касательные напряжения будут распределяться каким-то образом. Если следовать логике СП 430 - стены проходить на "продавливание" часто не будут. При этом я не знаю ни одного случая продавливания плиты о стену. Перекрытия мимо колонн улетали при бетонировании верхних этажей, эти случаи бывали.

Зачем ввели этот пункт в СП 430?
Зачем вообще написали СП 430? Все пункты, которые мне хватило сил прочитать в нем, были спорны.

Имхо, СП 430 нужно отменить и отправить на доработку.
Лично мне СП 52-103-2007 нравился (например).

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Формально, видимо, по СП 430, п 6.3.8: Похоже, подразумевается моделить в МКЭ с очень мелкой сеткой, и снимать сумму с изополей. Практически я беру так: Переход от погонных моментов к точечным в плите, пост #4, получается примерно то же, но без миллиметровых КЭ.

Густить сетку в зоне опирания приведет к скачку усилий, которых в реальности нет.
Плоские плитные КЭ показывают приемлемый результат по всей плоскости плиты, кроме зон опирания на колонны или углы стен (а также на свободных концах тоже немного "косячит"). В этих зонах нарушается принцип линейного распределения напряжений по толщине плиты и гипотеза Кирхгофа-Лява не работает.

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 почему это бред

По-моему, бред - считать что тут продавливание есть:


А тут - нет:


Собственно, именно на таких планировках это продавливание и вылезает. Например, в подвале стоянка с проездом в середине.

Сообщение от nickname2019 получаем две разные модели

В забугорных нормах утверждается, что пилон таки не равен колонне: О расчете на продавливание плит перекрытий прямоугольными колоннами (пилонами).

Сообщение от nickname2019 Густить сетку в зоне опирания приведет к скачку усилий, которых в реальности нет.

С Лярвами или без них, уравнения равновесия должны обеспечиваться. При редкой сетке снятая с изополей поперечка не обеспечивает примитивной суммы сил, это легко проверить на любой тестовой схеме. Кто начитался умных книг, и в миллиметры не верит - не то что поперечку, и моменты возле колонн теряют. Потому я и беру N со стержней: у них усилия на любой сетке правильные, а по факту они и являются готовым интегралом с нормативного расчетного контура. Вопрос разве что - не завышают ли они усилие, являясь упругим концентратором, но на этот вопрос тут никто не ответит.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV По-моему, бред - считать что тут продавливание есть: А тут - нет:

Контур "продавливания" в втором случае -см. вложение (верхние стенки с колоннами). Соответственно, в этом расчетном контуре нужно найти максимальные "средние" касательные напряжения и сравнить с Rbt.
Имхо, работа такой плиты суть работа на поперечную силу, а не "продавливание".

Сообщение от Нубий-IV С Лярвами или без них, уравнения равновесия должны обеспечиваться. При редкой сетке снятая с изополей поперечка не обеспечивает примитивной суммы сил, это легко проверить на любой тестовой схеме.

При расчетах МКЭ уравнения составляются для узлов, соответственно, равновесие обеспечивается только для сил в узлах. Поле напряжений (усилий) между соседними КЭ может быть не сплошым, о равновесии в любой точке вообще говорить не приходиться.

Сообщение от Нубий-IV Кто начитался умных книг, и в миллиметры не верит - не то что поперечку, и моменты возле колонн теряют. Потому я и беру N со стержней: у них усилия на любой сетке правильные, а по факту они и являются готовым интегралом с нормативного расчетного контура.

Сбор нагрузки с перекрытий эквивалентен сбору нагрузок с колонн из условий равновесия, знак только меняется.

Сообщение от Нубий-IV Вопрос разве что - не завышают ли они усилие, являясь упругим концентратором, но на этот вопрос тут никто не ответит.

Они являются концентратором - 100%. При этом расчет на продавливание нужно делать на усредненное усилие, а не на пиковое. Соответственно усреднять усилие нужно на протяженном участке контура, а не брать пиковую силу в углу.

[ingt]

Сообщение от nickname2019 нужно делать на усредненное усилие, а не на пиковое

Скорее всего, в книжке Кодыш в комментариях к СП 63 пишет, что при продавливании имеется значительная пластика бетона и перераспределение.

[nickname2019]

Сообщение от ingt Скорее всего, в книжке Кодыш в комментариях к СП 63 пишет, что при продавливании имеется значительная пластика бетона и перераспределение.

Да. Уравнения прочности бетона вообще имеют физический смысл при рассмотрении достаточно "больших" по размеру образцов. Если измельчать сетку и учитывать физическую нелинейность бетона, то, формально говоря, формулы для этого случая не совсем применимы (там начинается влияние заполнителей, неоднородностей и т.д.).

[Tyhig]

Сообщение от ingt Скорее всего, в книжке Кодыш в комментариях к СП 63 пишет, что при продавливании имеется НЕзначительная пластика бетона и перераспределение.

Можно спорить. Мне интуиция говорит прибавить приставку не.

Offtop: Хотя мне до них, конечно, ещё лет 10...

Вообще приятно, что в ж.б. появляются свои гуру. Раньше их не было, были только сталинисты.
Правда теперь сталинисты куда-то делись... Шо за поворот.
Дерзай шустрее пока живой. Бушь и там и там.

[nickname2019]

Сообщение от Tyhig Вообще приятно, что в ж.б. появляются свои гуру.

Имхо, имеет место обратный процесс. Раньше СП писали грамотно, а сейчас - нет. К СП 63 у меня нет претензий.
Upd.
1. Прикладываю схему, как технически можно получить требуемую силу (см. Как получить силы N Mx My.jpg)
2. Но это неграмотно и неправильно, так как это приведет к парадоксу (см. Прадокс.jpg)

Использование СП 430 ведет к огромным в масштабах страны ненужным затратам на препирательство с экспертизой и запихиванию арматуры туда, куда не надо. Будут сорваны строки строительства, убытки экономики составят миллионы рублей.

Причина парадокса:
В СП 63 при расчете продавливания учитывается усредненное усилие через гипотезу о линейном распределении напряжений по контуру продавливания.
В СП 430 при расчете продавливания учитывается пиковое усилие у угла стены, которое в реальности будет перераспределено за счет нелинейности железобетона.

[antuanetta]

Сообщение от lionzoll По трём сторонам контура делается разрез для просмотра эпюры усилий

Зачем это и все дальнейшие рассуждения про какие-то Q в плите? Есть поля напряжений Nу, смотрим значения в каждой ячейке в пределах длины расчетного контура, умножаем на толщину стены и на длину стены в пределах расчетного контура. Делаем это под перекрытием и над перекрытием, затем вычитаем из нижней цифры верхнюю, получаем силу N. По аналогии с колоннами.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Axe-d Ну вообще-то, мы считаем на продавливание плиту, а не ее опору. Моменты в колонне - это, так сказать, косвенный параметр, который используются для вычисления момента в плите.

Да, но ведь момент в плите на опоре есть, и при симметричных пролетах и нагрузках будет слева и справа от стены одинаковым, а непосредственно над стеной максимальным. Методикой предлагается взять в расчет разницу между правым и левым моментом. Разница будет равно нулю. Почему не максимальный опорный момент перекрытия берется в расчет?

[nickname2019]

Сообщение от antuanetta Зачем это и все дальнейшие рассуждения про какие-то Q в плите? Есть поля напряжений Nу, смотрим значения в каждой ячейке в пределах длины расчетного контура, умножаем на толщину стены и на длину стены в пределах расчетного контура. Делаем это под перекрытием и над перекрытием, затем вычитаем из нижней цифры верхнюю, получаем силу N. По аналогии с колоннами.

Бред.
В стенах напряжения у угла будут получаться с учетом концентрации. При различной густоте сетки будут получаться различные напряжения - и различный результат по расчету на продавливание. Чем мельче сетка - тем ближе напряжения к бесконечности. Корректный анализ становиться невозможным. Следование СП приведет к тому, что у стен перекрытия на продавливание проходить не будут, что приведет к перерасходу арматуры, денег и огромным убыткам для народного хозяйства.
Усилили узел? А теперь сгущаем сетку - опять напряжения не проходят. Опять усилять?
Есть еще один фактор, который Вы не понимаете - метод конечных элементов не обеспечивает непрерывность поля напряжений между конечными элементами. Уравнения равновесия для напряжений по смежным граням конечных элементов не выполняются при анализе МКЭ. Анализировать разрывные поля напряжений, которые не находятся в равновесии - это русская рулетка.
Указанную методику нужно отменить, все равно ей пользоваться невозможно.

[svg]

https://forum.dwg.ru/showthread.php?...B4%D1%83%D1%82 так оно и получается

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 Чем мельче сетка - тем ближе напряжения к бесконечности

В СП не сказано "брать напряжения в точке". В СП сказано "брать интеграл с контура". Физически это значит - усреднить напряжения из МКЭ "под сопромат" M/W. Средние напряжения с контура в бесконечность не уходят. Но, если кто берет метровую сетку "потому что миллиметровую религия запрещает", тот теряет даже эти средние напряжения. В соседних темах начитавшиеся советов из умно-теоретических книг даже продольное армирование теряли из-за слишком крупной сетки. Сетка должна быть достаточно мелкой, чтобы потеря точности МКЭ не портила ответ, и никакие рассуждения про "бесконечность запрещаю" тут ни при чем. Собственно, любой желающий может погонять тесты с грибками на простейшее продавливание квадратной колонной без моментов, чтобы посмотреть, какая сетка нужна в его конкретной программе. Например, советы от Старка к Лире не подходят.

[antuanetta]

Сообщение от nickname2019 В стенах напряжения у угла будут получаться с учетом концентрации

Вот мои напряжения. Нет тут никаких концентраций. И даже если будут какие-то экстремальные значения в одном элементе, то на общую картину это как повлияет? Если у остальных обычные значения, то размажется.

Сообщение от nickname2019 Чем мельче сетка - тем ближе напряжения к бесконечности

Так чтоб определить усилие вы и умножите на размер элемента, и раз он такой маленький, то и усилие в итоге останется на месте. МКЭ, конечно, имеет какие-то ограничения, но глобально сгущение сетки не должно приводить к изменению результатов расчета. Нельзя слишком крупно и слишком мелко, и есть некоторые рекомендации относительно крупности разбиения, но если не впадать в крайности, то все более менее ровно. И в итоге требуется усилие определить, а не напряжение.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV В СП сказано "брать интеграл с контура". Физически это значит - усреднить напряжения из МКЭ "под сопромат" M/W.

Высшая школа деградировала, кто что-то понимает - тот работает, остальные - сочиняют нормы так, как умеют. Поэтому не нужно обвинять авторов СП 430 в способности рационально мыслить, а тем более в способности внятно излагать мысли. И про усреднение там ничего не сказано.
Для расчета указанных участков нужно строить отдельную расчетную модель таким образом, чтобы в предельном случае она соответствовала расчету колонны (как-то усреднять напряжения нужно).
А если мы будем как-то внятно усреднять - у нас контур будет несколько длиннее того, что указано в СП 430.

[Нубий-IV]

Сообщение от nickname2019 про усреднение там ничего не сказано

сосредоточенную нормальную силу F от внешней нагрузки, действующую на рассматриваемое расчетное поперечное сечение плиты, принимают равной равнодействующей всех поперечных сил, действующих по длине рассматриваемого контура

Равнодействующая с контура - интеграл. А когда его подставляют в формулу F/A, он усредняется по длине контура, и получаются средние напряжения. Ровно то же происходит, например, при расчете сварных швов, когда напряжения условно делят по длине шва. Тут другой вопрос есть - такой контур в МКЭ и в целом является концентратором. Зарубежные нормы признают концентрацию (при прочих равных пилон хуже колонны), но величина концентрации по ним получается меньше, чем полученная из МКЭ. Возможно, надо в МКЭ учет сдвига включать. А может, какой из видов пластики дополнительно.

[antuanetta]

При расчете на продавливание колонной в качестве расчетного момента, согласно СП63, принимается половина от момента в узле, другая половина учитывается в расчете по нормальным сечениям. Численно полный момент в узле равен сумме моментов в колонне в сечениях под и над перекрытием.
При расчете на продавливание торцом стены в качестве расчетного момента, согласно СП63, принимается половина от разницы моментов в перекрытии слева и справа от стены.
Разница между моментами в последнем случае не есть суммарный момент в узле, а при равных пролетах и симметричном загружении будет стремиться к нулю. Но ведь в пределе (если вырезать полосу единичной ширины) стена от колонны ничем не отличается. Почему такая разница при назначении расчетного усилия в расчете на продавливание?

[ingt]

Сообщение от antuanetta Но ведь в пределе (если вырезать полосу единичной ширины) стена от колонны ничем не отличается. Почему такая разница при назначении расчетного усилия в расчете на продавливание?

Потому что имеется перераспределение усилий из-за пластики.

[nickname2019]

Сообщение от Нубий-IV Зарубежные нормы признают концентрацию (при прочих равных пилон хуже колонны), но величина концентрации по ним получается меньше, чем полученная из МКЭ. Возможно, надо в МКЭ учет сдвига включать. А может, какой из видов пластики дополнительно.

Кому интересно - я смоделировал узел на продавливание (колонна + участок плиты = "грибок") 3д элементами в одной старой студенческой проге (см. вложение). Программа не является универсальной, считает конструкции с только прямоугольной сеткой, не самая удобная в плане интерфейса, но в отличии от этих ваших скадов позволяет удобно визуализировать эпюры и для рассматриваемого случая неплохо подходит.
Чтобы построить эпюры нужно:
1. Распаковать все в одну папку.
2. Запустить файл Project1.exe из полученной папки "Racurs LT R2"
3. Из программы открыть файл из папки "Racurs LT R2\Схемы\Грибок4.sxm"
4. Распахнуть окно программы на весь экран
5. Выбрать пункт верхнего меню "Вид\В центре"
6. Выбрать пункт верхнего меню "Результаты\Напряжения"
7. В появившемся окне справа выбрать интересующие напряжения (интересны Sy или Txу), потом нажать кнопку "Указать мышью" и указать две точки на экране, которые определят линию для построения напряжений.
8. Для рассмотрения ситуации в 3д можно выбрать пункт верхнего меню "Вид\Аксонометрия", а там менять вид на конструкцию стрелками справа. Чтобы отключить аксонометрию нужно опять нажать "Вид\Аксонометрия".
9. Включить/отключить КЭ сетку - см. пункт верхнего меню "Вид\Сетка"

Из рассмотрения эпюр можно будет сделать вывод, что непосредственно у колонны распределение напряжений будет отличаться от того, что предлагает пластинчатая модель (даже в упругой стадии).
Т.е. для оценки зоны непосредственно вокруг колонны пластинчатая модель не подходит даже в упругой стадии (если ее рассматривать "в лоб").
Кому лень запускать программу см. вложенный скриншот "Напряжения Txy.jpg", там четко видно, что касательные напряжения у колонны, например, распределяются вовсе не по параболе.
А напряжения Sy (которые изгибные) распределяются у колонны тоже существенно нелинейно (это уже предлагаю самим проверить).

P.S. Для рассмотрения результатов на пересчет запускать ничего не нужно, результаты в самом файле хранятся.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от antuanetta Разница между моментами в последнем случае не есть суммарный момент в узле, а при равных пролетах и симметричном загружении будет стремиться к нулю. Но ведь в пределе (если вырезать полосу единичной ширины) стена от колонны ничем не отличается. Почему такая разница при назначении расчетного усилия в расчете на продавливание?

Потому, что люди, писавшие СП 430 имеют парадоксальное мышление, им нравиться создавать неразрешимые загадки, которые будет вся страна отгадывать и деньги тратить на усиление того, чего усилять не надо.

[ingt]

Сообщение от nickname2019 касательные напряжения

Разрушение от растяжения вроде бы, а не от среза.

[nickname2019]

Сообщение от ingt Разрушение от растяжения вроде бы, а не от среза.

То, что в формуле для расчета на продавливание фигурирует Rbt, это не значит, что разрушение в зоне продавливания происходит от растяжения (в формуле на продавливание вычисляются именно касательные напряжения по контуру продавливания, которые сравниваются с Rbt).
А если говорить с точки зрения теории Карпенко, растяжение бетона при любом напряженном состоянии происходит из-за достижения главных диагональных деформаций предельных значений (никто не понял, зато формулировка верная , мне уже можно тоже писать какое-нибудь СП ).