[Малявка]

Здравствуйте!
Поступили проектные чертежи КЖ. На арматурных чертежах фундаментных плит не показаны так называемые "стульчики" или "лягушки", то есть вспомогательная (конструкционная) арматура, поддерживающая верхний слой несущей арматуры. Нет этих "стульчиков" и в спецификации. Проектировщик упёрся рогом, мол "вы сами (подрядчик) должны просчитать конструкционную арматуру, дать на проверку технадзору, а мы (проектировщик), с подачи технадзора оформим актом дополнение к проекту".
Да, блин, никогда такого не было! Арматурные чертежи всегда приходили к нам полностью просчитанные, со вспомогательной арматурой и даже с подсчётом вязальной проволоки.
Подскажите, пожалуйста, документ, чтобы повозить по нему ппроектировщика мордой.
Спасибо.

[kulvazab]

Ну, ладно. Сейчас посмеётесь. Попробую воспользоваться "тег"ом, как научил меня один злой дядька. Давайте класс бетона, длину плиты и класс арматуры. Пока для D25 и B25 и длина плиты - 60м. Ну, не знаю, как ещё проще. Любимая программа блондинов.
Обыкновенный Ёксель.
"чтобы повозить по нему ппроектировщика мордой". Малявка, а хорошие у Вас, видать, отношения с ними. (Мордой, харей, хайлом, рожей). А что же Вы эти морды и разные прочие хари нанимаете? Если они такие плохие? Специально, что ли, чтобы было за что потом их "мордами" называть? Ёлки, сайт проектировщиков... Малявка ну, наймите людей с лицами. Это я Вам советую как физиогномист.
А меня ещё тут разные дядьки большим хамом считают. Я - маленький.

                    ед. изм.            
Условия задачи:                                
Бетон класса                        B    25    
Арматура класса                        A    500C    
Условия напряжённого состояния арматуры                        растянутая        
Площадь поперечного сечения арматуры, требуемой по расчёту                    см2    As,cal    4,908738521    
                                
Площадь поперечного сечения арматуры, фактически установленной                    см2    As,ef    4,908738521    
                            мм    см
Диаметр арматуры, требуемой по расчёту                    см    Ш    25    2,5
Диаметр установленной арматуры                    см    Ш    25    2,5
       Коэффициент, учитывающий влияние вида поверхности арматуры,   
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      принимаемый   равным   
  
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      при   поверхности арматуры:   
  
  
  
  
  
  
  
      гладкая   
  
  
  
  
  
  
  1,5   
  
      периодического   профиля   
  
  
  
  
  
  
  
      иностранного   производства   
  
  
  
  
  2,25   
  
      отечественная   г/к или ТМУ   
  
  
  
  
  2,5   
  
      холоднодеформированная   периодического профиля класса B500   
  2   
  
      A500СП   
  
  
  
  
  
  
  2,8   
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      Коэффициент,   учитывающий влияние размера диаметра установленного арматуры:   
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      при диаметре   установленной арматуры:   
  
  
  
  0   
      менее или   равно   
  
  
  
  
  
  32   3,2   1       более или   равно   
  
  
  
  
  
  36   3,6   0,9          новое Пособие к СП 52-101-2003 табл. 2.2   
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      
  В10   В15   В20   В25   В30   В35   В40   В45   В50   В55   В60       вид   сопротивления   ( I группа )   
  
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      сжатие осевое, Rb, Мпа   6   8,5   11,5   14,5   17   19,5   22   25   27,5   30   33       сжатие осевое, Rb, кгс/см2   61,2   86,6   117   148   173   199   224   255   280   306   336       
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      растяжение осевое, Rbt, Мпа   0,56   0,75   0,9   1,05   1,15   1,3   1,4   1,5   1,6   1,7   1,8       растяжение осевое, Rbt, кгс/см2   5,7   7,6   9,2   10,7   11,7   13,3   14,3   15,3   16,3   17,3   18,3       
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      табл. 2.4   
  
  
  
  
  
  
  
  
  
  
      начальный   модуль Юнга   
  
  
  
  
  
  
  
  
      Eb, Мпа   19000   24000   27500   30000   32500   34500   36000   37000   38000   39000   39500       Eb, кгс/см2   194000   245000   280000   306000   331000   352000   367000   377000   387000   398000   403000          
  
  
  
  
  
  ед. изм.   обозначение   значение, мм   значение, см       Длина   арматурного стержня, поступающего в производство   Lарм   11700   1170   
      Диаметр   стержня   
  
  
  
  
  
  
  0   
      Длина   конструкции   
  
  
  
  L   60000   6000   
      Ширина   конструкции   
  
  
  
  B   30000   3000   
      Длина   нахлёста   
  
  
  
  
  
  0   
  
      "Активная"   длина стержня (длина стержня минус нахлёст)   
  
  
  
  
      Lарм   акт=Lарм-lan   
  
  
  
  
  Lарм акт   
  1170   
      Полное   количество "активных" стержней по длине конструкции   
  
  
  
      Nарм акт   длин=L/Lарм акт   
  
  
  
  Nарм акт длин   5,128205   
      Количество   целых "активных" стержней по длине конструкции (с округлением до   меньшего целого)   Nарм акт длин 0   5   
      Количество   перехлёстов   
  
  
  
  Nперехл   
  5   
      Длина   последнего обрезанного стержня   
  
  
  
  
  
      Длина   последнего поставленного обрезанного стержня   
  
  
  
  
      Lпосл=L-Lарм   акт*Nарм акт длин 0   
  
  
  Lпосл   1500   150   
      Остаток от   последнего стержня   
  
  
  
  
  
  
      
  
  
  
  
  
  
  Lост   10200   1020   
      Количество   стержней на длину конструкции (в одну нитку)   
  
  
  6   
      Длина целых   стержней, уложенных в конструкцию (в одну нитку)   
  58500   5850   
      Длина   арматуры, уложенной в одну нитку, включая обрезанный стержень   "нетто"   60000   6000   
      Отношение   длины уложенной арматуры к длине конструкции   
  
  
  
      Отношение   длины уложенной арматуры к длине конструкции   
  
  1   
      Длина   арматуры, уложенной в одну нитку, включая обрезанный стержень   "брутто"   70200   7020   
      Отношение   длины затраченной арматуры к длине конструкции (на начальной нитке)   1,17   

[Tyhig]

kulvazab ну совесть то надо иметь.
Ладно, хрен с арматурой, но что вы пишете в посте ? Приложите лучше файл екселя в расширенном режиме.

Сеёга-Билдер.
Сейчас видимо всё так как вы говорите...

kulvazab, я тут подумал...
Ведь даже если идеально всё посчитать и завод вышлет на стройплощадку нарезанную арматуру...
То ведь колонны нельзя поставить идеально точно, будет допуск +- несколько см. Ну и т.п.
В итоге прорабу ничего не останется делать с идеальной арматурой по РД как нарушать длины перехлёста из ГОСТа на сварку. Больше никак растянуть плиту не получится.
А если учитывать допуски колонн в РД и на заводе, то будет перерасход стали.
Т. е. невыгодно так делать, хотя бы и хотелось...

Хотя надо конечно прикидывать сколько перерасход будет... Может и выгодно...
Мне лень.
В идеале конечно большую часть операций надо переносить на завод.

Ну если арматура в плитах размером в основном 2-12 м и допуск допустим (не помню) 10 мм да две колонны разошлись , то перерасход составит 0,02/2 - 0,02/12 или 0,01 - 0,00166 или 1% - 0,17%.
Т. е. скорее всего цифра будет в таких пределах , ну или около 0,7% от массы арматуры.

Арматура кл.А-III 35ГС (ГОСТ 5781-82) в прутках: d=14-22 мм, L=11,7 м Цена 30300 руб./тн (с НДС)
Удорожание от перерасхода:
30300*0,007=212,1 руб.

Вес 1 м = 2,000 кг/м (d=18 мм)
В тонне арматуры 500 м арматуры (d=18 мм).
Это 42,73 штук арматурных стержней длиной 11,7 м.
Допустим средняя длина отрезка арматуры 4 м.
Это 125 резов арматуры.
На площадке Вася должен
1 померять рулеткой
2 отрезать болгаркой

Померять ну даже 1 минуту надо.
Отрезать ещё 1 минуту.
Итого 2 минуты на 1 рез.
125*2=250 мин на все резы 1 тонны.

Зарплата рабочих в Питере ну даже 30 тыр.
За смену они получат 30/22=1,363 тыр.
За час 0,170 тыр = 170 руб.
За 1 минуту 2,84 рубля.

Удорожание от отрезки на стройплощадке
250*2,84=710,22 рублей.

Мдя... Дешевле перерасход сделать...

Видимо в будущем или допуски ужесточат или с перерасходом согласятся.
Ибо так конечно и быстрее и лучше и т. п.
Вопрос только в каком будущем.

[Yuzer]

Сообщение от Tarbar Обязаны ли проектировщики считать количество накладок и указывать их в спецификации и ведомости расхода стали

Это задается только в процентном соотношении от общей массы. Если считается длина нахлета, то тоже можно посчитать длину накладок процентах. Это мизерный расход. Дайте лишних 20 кг арматуры в погонаже и не парьтесь. Показывается деталь стыка арматуры, а остальное нии___т.

[Tarbar]

Сообщение от Yuzer Дайте лишних 20 кг арматуры в погонаже и не парьтесь.

я не хочу как проще. Я хочу "как правильно". И дело даже не в том, что одно дело раскидать арматуру длину больше 11700, как сделать уважаемый kulvazab. Поделить и округлить... И не в том, что нужно ещё учесть количество накладок, например, для стыковки арматурных выпусков из стен в перекрытие, из лотка в стены и т.п. Вопрос в том: учитывается ли "ентот процент" в сметах? Вот прочитал сметчик чертеж, а в нём написано "Арматурные стержни перекрытия и выпуски из стен стыковать С21-Рн по ГОСТ 14098-91" и накинул нужное количество деньжат. Аналогично тому, как накидывается, например, количество бетона. И фсё... И не нужно мучаться: накидывать процент или 20 кг.
ПыСы. Добавлю ещё пять копеек. Сейчас проектируем при сейсмике 9 баллов. По новому-старому СНиПу-СП получаются достаточно жесткие требования к стыковке. Отсюда необходимость стыковать арматуру больших диаметров сварными соединениями С7, С10 по ГОСТ 14098-91. Накладками не хочу, и так тесно. Количество инвентарных форм указывать? С их оборачиваемостью...
Указаний в НТД на этот счёт никаких?

[kulvazab]

Я успел поработать и проектном институте, и в структуре заказчика, и в ПТО генподрядчика. И везде все всё стараются валить на соседа. Работая проектировщиком, строчил письма, где аргументированно доказывал заказчику, что отходы, обрезки, окурки и объедки - проблема не наша, а подрядчика. Потом сменил работу, и оказался с другой линии фронта. А потом как-то прикинул, сколько времени (и психической энергии) у меня ушло на это, мне стало не по себе. Плюнул и стал делать таблички в Ёкселе. Получилось немонго коряво, но работает. Взял пособие Тихонова, вбил нахлёст. Разумеется, учитывая и класс бетона, и сжатие-растяжение... Потом разложил по плите несколько ниток с автоматическим минусованием длины анкеровки. Автоматом считается остаток от нитки и пр. На всё у меня ушло, кажется, два дня (или день, не помню). С тех пор я не знаю данного гемороя, где бы ни работал А народ продолжает перебрасывать данную "вещь" друг на друга годами, упорно... Посмотрите только на размер данной темы. Уже 17 страничек. Как же наш человек любит работать!

[Yuzer]

Сообщение от Tarbar Я хочу "как правильно". И дело даже не в том, что одно дело раскидать арматуру длину больше 11700, как сделать уважаемый kulvazab. Поделить и округлить... И не в том, что нужно ещё учесть количество накладок, например, для стыковки арматурных выпусков из стен в перекрытие, из лотка в стены и т.п.

Хотете правильно? Замаркируйте накладки, дайте схему расположения накладок, укажите позиции в спецификации и фсе. Тогда ни о каких погонных метрах речи быть не может. Обязательно маркировать все. Тогда на все перекрытие получится 150 позиций и сами строители возмолят Бога о помощи и согласятся на банальный погонаж. И с тем, и с тем не раз встречались...
Если так мучаетесь, то поделите длину погонажа на величину проката, получите количество стыков, а там дело техники - узнать массу стыковочных элементов и умножить на количество стыков. Но тогда возникает другая проблема - обрезки тоже должны пойти в дело, а как учесть количество стыков??? И опять мы возвращаемся к ранее написанному...

Сообщение от Tarbar Вот прочитал сметчик чертеж, а в нём написано "Арматурные стержни перекрытия и выпуски из стен стыковать С21-Рн по ГОСТ 14098-91" и накинул нужное количество деньжат. Аналогично тому, как накидывается, например, количество бетона. И фсё... И не нужно мучаться: накидывать процент или 20 кг.

Это проблемы сметчика - как он посчитает. Ему может еще расписать количество вертикальных и горизонтальных стержней? Пускай берет чертежи и по спецификации считает, а не устраивает - пускай сам арматуру заново раскладывает.

[Tyhig]

Сообщение от Yuzer Ему может еще расписать количество вертикальных и горизонтальных стержней?

Так в КЖ это обязаны делать в ведомости арматуры... о__О
Сметчику на количество ***, ему кг надо из ведомости.

[Yuzer]

Сообщение от Tyhig Так в КЖ это обязаны делать в ведомости арматуры... о__О

Сполз под стол...
Щас работаю со смежниками, из сметчик на кг не смотрит, он спецификацию пересчитывает....

[Tyhig]

Yuzer
ГОСТ 21.501-93 СПДС. Правила выполнения архитектурно-строительных рабочих чертежей
В состав основного комплекта рабочих чертежей ... включают ведомость расхода стали на монолитные конструкции по форме 5.
Спецификацию заполняют по форме 7
И там и там вся арматура должна быть.

Видимо ИХ сметчик привык к тем, кто не оформляет чертежи согласно этому ГОСТу.
И за пересчёт арматуры ему не платят. Это обязан делать проверил и нормоконтроль КЖ.

Скоро сметчик потребует деньги за этот пересчёт, и при ошибках эти $ снимут с раздела КЖ и будут правы.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Tyhig Сметчику на количество ***, ему кг надо из ведомости.

Сообщение от Yuzer Сполз под стол...

Останешся там, когда узнаеш, что сметчиками нанимают ... бывших парикмахерш...

[Tarbar]

Сообщение от Yuzer Тогда на все перекрытие получится 150 позиций

У меня столько и без накладок... Потому и интересуюсь: что по этому поводу написано в НТД.

Это проблемы сметчика - как он посчитает. Ему может еще расписать количество вертикальных и горизонтальных стержней? Пускай берет чертежи и по спецификации считает.

При чём тут проблемы сметчика? Вопрос в том: учтены в сметах или нет? Если учитываются - не нужно давать, если не учитываются - нужно закладывать в спецификации и ведомости расхода.
Кстати, сметчик не должен спецификации считать - для него и подрядчика есть ведомость расхода стали.
Уважаемый kulvazab, дело не в нежелании работать. А том, что в случае, если накладки учтены в спецификации (а цифры получаются приличные) и в сметах есть на это какая-то цифирка, то получается двойной расход. Вот собственно, что и хотелось бы прояснить.

[Yuzer]

Tyhig, Вы меня, наверное, не поняли. Что в ведомости кто-топишет: "Вертикальные стержни" поз. 1, 2, 3; "Горизонтальные стержни" поз. 1, 2, 3...?

Сообщение от valenok@yandex.ru Останешся там, когда узнаеш, что сметчиками нанимают ... бывших парикмахерш...

Да кого я только не встречал в строительном деле...

Сообщение от Yuzer "Вертикальные стержни" поз. 1, 2, 3; "Горизонтальные стержни" поз. 1, 2, 3...?

А если армирование предусморено наклонными стержнями (с отгибом)? А если стержень Г-образный, куда его причислить?

[Tyhig]

А какая сметчику разница какие стержни ?
Ему это вообще только для массы арматуры нужно, только для одной цифры. И то её уточнить.
Теоретически масса арматуры в расценке есть по умолчанию.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Yuzer Да кого я только не встречал в строительном деле...

Увы, увы...но не будем о грустном

[Yuzer]

Сообщение от Doka А если армирование предусморено наклонными стержнями (с отгибом)? А если стержень Г-образный, куда его причислить?

А ведомость деталей для чего нужна? Поз.3*. А под спецификацикй: Позиции со знаком*) - см. ведомость деталей.

[Серёга - Bilder]

То, что пишет kulvazab:

Плюнул и стал делать таблички в Ёкселе. Получилось немонго коряво, но работает. Взял пособие Тихонова, вбил нахлёст. Разумеется, учитывая и класс бетона, и сжатие-растяжение... Потом разложил по плите несколько ниток с автоматическим минусованием длины анкеровки. Автоматом считается остаток от нитки и пр. На всё у меня ушло, кажется, два дня (или день, не помню). С тех пор я не знаю данного гемороя

- это всё хорошо для ИДЕАЛЬНОГО случая. Только живём мы в РЕАЛЬНОСТИ.

Такая же ерунда и с КМ-КМД. Уж коли тут вчерась торжественно Большой Театр открыли, пара слов о нём.
Несколько лет назад довелось мне там поработать. Работал на подрядчика, который занимался монтажём металлоконструкций, я им переделвал КМ для согласования с проектировщиками. Проектировщики в целом были бы большие МОЛОДЦЫ, с позиции kulvazab, потому как их КМ был как КМД проработан. Т.е. разрисовано всё, вплоть да последней фаски на каждой косынке. И веса посчитаны на металл с точностью до кг, при весе конструкций измеряемом сотнями тонн.
Только вот пользы от всей этой работы титанической - ноль целых хрен десятых. Потому как на площадке за счёт допусков на одни элементы конструкций к ним ФИЗИЧЕСКИ невозможно было пристыковать другие. К примеру сваи при погружении имеют допуск на отклонение в плане на отметке оголовка 10см. При разработке подземных уровней эти сваи становятся колоннами (на которых наверху стоит само здание театра), и между сваями нужно смонтировать связи для придания жёсткости каркасу. А у них допуски измеряются уже не сантиметрами, а миллиметрами. Получается никто ничего не накосячил (ни сваебойщики, ни проектировщики), а у подрядчика бригада монтажников по месту впихивает невпихуемое, и чихать им на супер-качественное КМ. А я параллельно с монтажниками рисую схемы по фактическим размерам и задним числом всё это согласовываю с проектировщиком. И металл с перерасходом тоннами идёт.

Такая же ерунда будет, если разложить армирование ж.б. здания с точность до сантиметра и сосчитав все стыки до единого и с накладками. На месте - будет всё равно всё не так.

А раз так, то ЗАЧЕМ? Зачем прорабатывать чертежи до последнего гвоздя?

[Ильнур]

Сообщение от Серёга - Bilder ... Зачем прорабатывать чертежи до последнего гвоздя?

Только для утверждения мировоззрения современного Заказчика: мир - это Лего, все в мире собирается четко, быстро и без остатков. Так сказать, арифметика.
Из чего следует, что все запланированные сверхприбыли должны быть получены до копейки. Если копейка пропала - значит украл подрядчик.

[kulvazab]

Сообщение от Серёга - Bilder Только вот пользы от всей этой работы титанической - ноль целых хрен десятых.

Ну, крайности бывают везде. Как будто нет анекдотов про хирургов, забывающих в животе скальпели, лётчиков, летящих по пачке Беломора. И работа это никакая не титаническая, народ успешно пользуется Проджект-Студио и др. А универсальная табличка для плит в Ёкселе - так это может сейчас десятиклассник составить. Господи, там плюс-минус-умножить-разделить.

Сообщение от Tarbar А том, что в случае, если накладки учтены в спецификации (а цифры получаются приличные) и в сметах есть на это какая-то цифирка, то получается двойной расход.

На все же случаи жизни соломки не постелишь. Ну, первое, что приходит в голову в таком случае, это позвонить проектировщику и спросить, учтено или нет. И всё равно самому потом проверить, хотя бы выборочно. Я в нашем ПТО Как раз полностью пересчитываю расход и отдаю сметчику. В одно разделе - 155 листов, в них - 400 спецификаций (КЖ). Но ума там особого не требуется. Жалко только, что прорабы до сих пор, когда пытаются делать это сами, вбивают погонный вес вручную, из сортамента. ПИ*(D*0.1)^2/4*0.785 - это для них пока недоступно. Жаль.

[Tyhig]

Сообщение от kulvazab ПИ*(D*0.1)^2/4*0.785

А риски ? о__О