[Малявка]

Здравствуйте!
Поступили проектные чертежи КЖ. На арматурных чертежах фундаментных плит не показаны так называемые "стульчики" или "лягушки", то есть вспомогательная (конструкционная) арматура, поддерживающая верхний слой несущей арматуры. Нет этих "стульчиков" и в спецификации. Проектировщик упёрся рогом, мол "вы сами (подрядчик) должны просчитать конструкционную арматуру, дать на проверку технадзору, а мы (проектировщик), с подачи технадзора оформим актом дополнение к проекту".
Да, блин, никогда такого не было! Арматурные чертежи всегда приходили к нам полностью просчитанные, со вспомогательной арматурой и даже с подсчётом вязальной проволоки.
Подскажите, пожалуйста, документ, чтобы повозить по нему ппроектировщика мордой.
Спасибо.

[kulvazab]

Да вы что, товарищи, разыгрываете меня, что ли? Кто на веточке сей хоть раз пытался считать расход? Не в обиду, пожалуйста. Чем сортамент противоречит пи умножить (дэ пополам) квадрат делить на четыре умножить на 0,785? Хотите вбивать сортамент вручную - я не против. Человек любит работать.
Может, там где вы живёте:
пи равняется три целых, четырнадцать сотых, но в военное время может достигать четырёх?
Человек любит работать
Будь моя воля - я бы ввёл в уголовный кодекс статью "Нездоровый интерес к труду". А в соавторы бы взял Агамемнона. Хорошая сволочь, наш человек.
А Шишков В.С. - непонятный. Чёрт его знает, на кого он работает. Вроде наш человек, хорошая сволочь, но - другая сторона фронта...
Ой, а не сказал ли я чего лишнего?

[Tyhig]

Offtop: kulvazab, а сколько вам лет ?

[Ильнур]

Сообщение от kulvazab ...Как это рассказывать в Москве? Кому?....

Не нужно рассказывать, пока не прижмут. А на случай "прижмут" (из-за недополученной копейки из сверхприбыли), нужно запомнить/записать все про отклонения-износы-нераскраиваемостибезостатка и прочее.
Просто нужно иметь ввиду, что ПОВСЮДУ, ВЕЗДЕ и ПОВСЕМЕСТНО материала не будет хватать, хоть как не учтены все эти нюансы. Для этого имеются нюансы в нюансах.
Поэтому в проектах нужно закладывать побольше. Сколько накинуть? Раза в два больше, чем думается

[kulvazab]

Tyhig, я - 05.01.1969.
15 мест работы, 4 года плавания в бассейне (по юности), два сотрясения мозга, пролом черепа (1 раз), перелом позвоночника, три дочки (Екатерина - от первого брака, Елена и Елизавета - от последнего), 15 лет алкоголизма. 1986-1990 - приехал в Москву и учился в МИСИ. После первого курса -войска (север, 2 года) Диплом. Потом работал в Киргизии. Там родилась дочка. Бомжевал в Москве в 1994-1995 годах. Ну, ежели не верите, так и хрен с Вами. Средний балл в дипломе - 4,9. Прижмут, как говорит Ильнур - ну, так мы прижмём в обратку. И будет весело. Бог - не выдаст, свинья не сьест.
Ну, вот, опять политика. Счас полицейские побьют.
И да будет весело и хорошо и благостно тварям разным: конструктор - да начнёт рисовать, архитектор - да репу почешет, трубопроводчик - да постигнет ПГС (ПневмоГидроСистемы), а жопы разные - да задумаются. Ибо думать больше нечем в XXI веке.
Ой, извините, вырвалось.

[Tyhig]

Насчёт арматуры, извиняюсь, был не прав. Дебильный тогда ГОСТ получается...
Да и про учёт перерасходов арматуры прикидка показала, что проще учесть больше, чем резать по факту.

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур Не нужно рассказывать, пока не прижмут. А на случай "прижмут" (из-за недополученной копейки из сверхприбыли), нужно запомнить/записать все про отклонения-износы-нераскраиваемостибезостатка и прочее. Просто нужно иметь ввиду, что ПОВСЮДУ, ВЕЗДЕ и ПОВСЕМЕСТНО материала не будет хватать, хоть как не учтены все эти нюансы. Для этого имеются нюансы в нюансах. Поэтому в проектах нужно закладывать побольше. Сколько накинуть? Раза в два больше, чем думается

Это смотря кто прижмет, кто грамотнее, наглее и дотошнее. С одной стороны заказчик, который платит из СВОЕГО кармана все пересчитывает и не дает лишнего заложить, а с другой подрядчики вечно "зудят", которые тоже в свою очередь из СВОЕЙ прибыли неучтенку всякую должны оплачивать. А если это госзаказчик, так будьте уверены! И это их право. Так что, господа проектировщики, считать нужно аккуратно, ссылаясь на такие авторитеты, как например ГОСТ, ТУ, сортамент и т.п. Больших отклонений не допускать, а вслучае возникновения "нюансов" и "нюансов в нюансах" проявлять гибкость и лояльность, не строить из себя пуп земли, а охотно идти навстечу и исправлять спецификации, пусть даже вопреки своей опупительной правильности, но в интересах общего дела. А для того, чтобы этот процесс был наиболее безболезненным, пора уже научиться пользоваться "спецпрограммами", как заметил Tyhig, в которых тупо сортаментные данные уже забиты и не "изобретать велосипед" как заметил Tanhauser.

[Tyhig]

Вот только таких спецпрограмм, как я понимаю, пока нет.
И видимо пока не предвидится...
На западе материал считает только подрядчик, заказчика тонны не интересуют...
А у нас пока программа родится , которая перерасход от учёта допусков посчитает, я уже успею состариться и выйти на пенсию... Если её не отменят...

Тут только если вручную, каждый стержень, каждый стык назначать. Но это резко повысит трудоёмкость КЖ... Может даже на 10-15%... За те же деньги...

Другой вопрос, что пока, очевидно заказчику проще в ТЗ указывать "учесть в КЖ перерасход арматуры на отклонения от проектных размеров в размере Х%". Только норм на это нету... Госзаказчик не сможет...

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов ... считать нужно аккуратно, ссылаясь на такие авторитеты, как например ГОСТ, ТУ, сортамент и т.п. Больших отклонений не допускать, а вслучае возникновения "нюансов" и "нюансов в нюансах" проявлять гибкость и лояльность, не строить из себя пуп земли, а охотно идти навстечу и исправлять спецификации, пусть даже вопреки своей опупительной правильности, но в интересах общего дела...

Будем стараться. Даже будучи совсем уверенными в своей опупительной правильности

Ээээх, не хватает всем здорового пофигизма )
живите проще, мир вокруг нас прекрасен, зачем загоняться такой мелочью?

[kulvazab]

Сообщение от Кутузов "спецпрограммами", как заметил Tyhig

"Спецпрограммы" иногда оченно здорово брешут (это даже я заметил). Гражданин заказчик, а Вы знаете эти Ваши безошибочные "спецпрограммы"?
А насчёт "своего" кармана - тут на dwg рассказывать немножко бесполезно. "Этого добра на телевидении хватает без Вас" говорила фрекен Бок.
Это я Вам говорю как специалист по чужим карманам.
"но в интересах общего дела" - Это кто кому тут рассказывает про интересы дела общего?
Сравните сечение в СКАДе и по сопромату в моём изложении. А потом расскажите кому-нибудь другому про эти Ваши "спецпрограммы".

		общая высота сечения	h	h=hст+hf+hfٰ		39.6
		площадь "антисекториального треугольника" радиусом R	AR	AR=R^2*(1-π/4)		0.549380702
		площадь сечения растянутого пояса	Af	Af=hf*bf		21.89
		площадь сечения сжатого пояса	Afٰ	Afٰ=hfٰ*bfٰ		21.89
		площадь сечения стенки	Aст	Aст=hст*tст		26.18
		площадь всего сечения	A	A=hст*tст+hf*bf+hfٰ*bfٰ+4*AR		72.15752281
		своя ордината центра тяжести "антисекториального треугольника"	YR собств	YR собств=R/(6-3*π/2)		1.242611298
		расстояние от центра тяжести стенки до нижней оси	Yст	Yст=hст/2+hf		19.8
		расстояние от центра тяжести сжатой полки до нижней оси	Yfґ	Yfґ=h-hfґ/2		39.05
		расстояние от центра тяжести растянутой полки до нижней оси	Yf	Yf=hf/2		0.55
		расстояние от центра тяжести сжатых треугольников до нижней оси	YR,totґ	YRґ=hf+hст-R+YR		38.1426113
		расстояние от центра тяжести растянутых треугольников до нижней оси	YR, tot	YR, tot=hf+R-YR		1.457388702
		статический момент сжатой полки относительно нижней оси	Sfґ	Sґ=Afٰ*Yfґ		854.8045
		статический момент растянутой полки относительно нижней оси	Sf	Sf=Af*Yf		12.0395
		статический момент стенки относительно нижней оси	Sст	Sст=Aст*Yст		518.364
		статический момент растянутых треугольников относительно нижней оси	SR	SR=2*AR*YR, tot		1.601322456
		статический момент сжатых треугольников относительно нижней оси	SRґ	SRґ=2*AR*YR, totґ		41.90962912
		статический момент всего сечения относительно нижней оси	S	S=Sfґ+Sf+Sст+SR+SRґ		1428.718952
		положение нейтральной оси	y	y=S/A		19.8
		собственный момент инерции сжатой полки	Ifґсобств x	Ifґсобств x=bfٰ*hfٰ^3/12		2.207241667
		собственный момент инерции растянутой полки	If собств x	If собств x=bf*hf^3/12		2.207241667
		собственный момент инерции стенки	Iст собств x	Iст собств x=tст*hст^3/12		3051.628067
		собственными моментами инерции треугольников пренебрегаем				
		расстояние от центра тяжести растянутого пояса до центра тяжести сечения	yf	yf=y-hf/2		19.25
		расстояние от центра тяжести сжатого пояса до центра тяжести сечения	yfґ	yfґ=h-y-hfґ/2		19.25
		расстояние от центра тяжести стенки до центра тяжести сечения	yст	yст=y-hст/2-hf		4.88498E-15
		расстояние от центра тяжести сжатых треугольников до центра тяжести сечения	yRґ	yRґ=YR,totґ-y		18.3426113
		расстояние от центра тяжести растянутых треугольников до центра тяжести сечения	yR	yR=y-hf-R+YR собств		18.3426113
		"дополнительный" момент инерции растянутой полки	If доп	If доп=yf^2*Af		8111.613125
		"дополнительный" момент инерции сжатой полки	If допґ	If допґ=yfґ^2*Afґ		8111.613125
		"дополнительный" момент инерции стенки	Iст доп	Iст доп=yст^2*Aст		6.24734E-28
		"дополнительный" момент инерции сжатых треугольников	IR допґx	IR допґx=(yRґ)^2*2*AR		369.6798006
		"дополнительный" момент инерции растянутых треугольников	IR доп x	IR доп x=(yR)^2*2*AR		369.6798006
		полный момент инерции сечения	Ix			20018.6284
		момент сопротивления растянутых волокон	Wраст x	Wраст x=Ix/y		1011.041838
		момент сопротивления сжатых волокон	Wсжат x	Wсжат x=Ix/(h-y)		1011.041838
		радиус инерции относительно оси x	ix	ix=(Ix/A)^0.5		16.65621627
						
						
		момент инерции верхнего пояса относительно оси y-y	Ifґy	Ifґy=hfґ*bfґ^3/12		722.3882417
		момент инерции нижнего пояса относительно оси y-y	If y	If y=hf*bf^3/12		722.3882417
		момент инерции стенки относительно оси y-y	Iст y	Iст y=hст*tст^3/12		1.069016667
		расстояние от центра тяжести сжатых треугольников до оси y-y	xR	xR=R-YR собств+tст/2		0.707388702
		момент инерции всех треугольников относительно вертикальной оси y-y	IR y	IR y=4*AR*xR^2		1.099637723
		момент инерции всего сечения относительно вертикальной оси y-y	I y			1446.945138
		максимальная ширина сечения (какой из поясов больше)	x	x=max(bf;bfґ)		19.9
		момент сопротивления всего сечения относительно вертикальной оси y-y	Wy	Wy=Iy(x/2)		145.4216219
		радиус инерции относительно оси y	iy	iy=(Iy/A)^0.5		4.478011708
из приложения 7*		расчётная длина балки или консоли	lef			600
из таблицы 79		коэффициент 	δ			
из таблицы 79		для двутавров с одной осью симметрии	δ			1.25
из таблицы 79		для тавров	δ			1.2
из таблицы 79		для двутавров	δ			?
из таблицы 79		момент инерции сечения при кручении	It	It=δ/3*(bfґ*hfґ+bf*hf+hст*tст)		29.15
формула 175		параметр для прокатных двутавров (двутавровое сечение с двумя осями симметрии)	α	α=1.54*It/Iy*(lef/h)^2		7.122284935
		расстояние между осями поясов	hh	hh=h-hf/2-hfґ/2		38.5
		размер, равный	а	а=0.5*hh		19.25
формула 176		параметр для сварных двутавров, составленных из трёх листов (двутавровое сечение с двумя осями симметрии)	α	α=8*(lef*t1/(h*bf))*(1+a*tст^3/(bf*t1^3))		7.416709826

[Tarbar]

Сообщение от kulvazab Чем сортамент противоречит пи умножить (дэ пополам) квадрат делить на четыре умножить на 0,785? Хотите вбивать сортамент вручную - я не против.

Третья цифра после запятой не бьёт
И вбивать его не нужно - достаточно вставить один раз табличку с массами в лист Екселя.
Я, кстати, возродил эту ветку не из-за того, что лень считать, а из-за того, что хочется понять: как правильно?
Простой вопрос: где должны сидеть накладки сварного шва С21-Рн по ГОСТ 14098-91? В спецификации или в сметах? Со ссылкой на НТД. Мнение: "закладывать побольше" не принимается - так я и сам могу...

[Tyhig]

kulvazab, не используйте код ЧТМЛ для цитат. Используйте цитаты или плюсик если много !!!
Кошмарно выглядит когда кодом приводите...

Tarbar, это надо читать Общую часть к ГЭСНу на КЖ. Там если не написано, то по умолчанию засунуто в расценки. И тогда отдельно учитывать вроде и смысла нет...

1.6.2. В ГЭСН части 6 приведен усредненный расход арматуры исходя из общей массы всех видов армирования (каркасами, сетками, отдельными стержнями). При составлении смет расход арматуры и класс стали следует принимать по проектным данным без корректировки затрат труда и машин на ее установку.

1.6.3. В ГЭСН части 6 учтены затраты на установку арматуры с применением электросварки или вязки, за исключением норм 06-01-002-05, 06-01-002-06, 06-01-140-02, 06-01-142-01 - 06-01-142-04 где учтена сварка ванным способом. (В редакции Изменений, утвержденных приказом Минрегиона России от 27.02.2010 года N 81).

1.6.34. Масса конструкций, изделий и материалов принята как масса "нетто".

1.6.36. Арматурные заготовки - это конструктивные элементы, изготовленные из арматурных стержней с применением гнутья, резки, сварки, нарезки резьбовых соединений и накрутки муфт. При составлении смет расход и вид арматурных заготовок следует принимать по проектным данным без корректировки затрат труда рабочих-строителей и времени эксплуатации машин и механизмов на их установку. (В редакции Изменений, утвержденных приказом Минрегиона России от 13.07.2011 N 339).

Хм...
Я так читаю, что нужно считать вес сваренной заготовки арматуры отдельно. Но вы их и так в ведомости должны учитывать вроде бы с накладками и т.п.
Не знаю, как правильно.
Но в сметах по умолчанию накладки нельзя использовать, о чём пишут в ГЭСНе.

Tarbar, кстати, у вас вопрос изначально неверен. В Сметах накладки в любом случае должны быть.

[Ильнур]

Сообщение от kulvazab ...Сравните сечение в СКАДе и по сопромату в моём изложении...

Вот. А что не так?

[kulvazab]

Сообщение от Tarbar Третья цифра после запятой не бьёт

Третья цифра - это где: в числе "пи" или удельном весе стали?
"где должны сидеть накладки сварного шва С21-Рн по ГОСТ 14098-91? В спецификации или в сметах"
Ответ: в конструкции.

Ильнур, оченно тяжело говорить с Вами, с Тихигом, с собой и с Tarbar одновременно. Я просто пару раз раз увидел, что и СКАД и ЛИРА иногда врут (сейчас уже не помню где). Данная табличка -это действительно 40Б1 по СТО АСЧМ 20-93.
В общую табличку просто надо вводить геометрию:
высота стенки
толщина стенки
ширина полки верхней
толщина полки верхней
ширина полки нижней
толщина полки нижней
радиус закругления примыкания полки со стенкой
И двутавры можно считать неравнополочные.
И теперь, если приспичит, можно зайти в любой ЖЕК, включить компьютер и вставить флешку. Скад для этого иметь не обязательно.

[Кутузов]

Сообщение от Tyhig Вот только таких спецпрограмм, как я понимаю, пока нет. И видимо пока не предвидится... На западе материал считает только подрядчик, заказчика тонны не интересуют... А у нас пока программа родится , которая перерасход от учёта допусков посчитает, я уже успею состариться и выйти на пенсию... Если её не отменят...

Я имел в виду кое-что попроще, чтоб не сильно залезать в теорию, а ближе к практической стороне. Мы же не оболочки переменного радиуса кривизны рассчитываем!
Программы, которые автоматически генерируют спецификации и ведомости расхода стали с армирования по площади, например используя сортаментные данные и коэффициент перерасхода задаваемый пользоватлем вручную, уже есть, в том числе и кустарного производства. Они конечно не дают "опупительной" точности и не позволяют учесть всех нюансов (это в принципе невозможно), но в случае необходимости помогут за минуту пересчитать спецификацию и избежать лишних трений с другими участниками инвестиционно-строительного проекта и более того сделать его более финансово-привлекательным для всех без ущерба для себя.

Сообщение от Ильнур Даже будучи совсем уверенными в своей опупительной правильности

Это же нормальное "состояние души" проектировщика, основанное на правильной самоидентификации и понимании своего места в мироздании, имеющем сложную иерархическую многоуровневую структуру!!! Поэтому, возвращаясь к основной теме: проектировщик не учитывающий в спецификациях доп. затраты на устройство вспомогательных поддерживающих и фиксирующих приспособлений для основной арматуры похож на морковку-камикадзе, которая непонятно зачем хочет поиметь зайца. Морковка она ведь находится в земле, как и проектировщик в своих СНиПах и ГОСТах, и не хочет или не может посмотреть вокруг себя. А у зайца (т.е. у заказчика) есть во первых глаза (знание законов, а в частности гражданского кодекса РФ или еще хуже различных постановлений правительства, если заказчик государственный) и острые зубы в виде хороших юристов в штате и возможно мощного административного ресурса. И скорее всего это он у морковки что-нибудь откусит, а не наоборот. Бывают правда беззубые зайцы, но морковка в любом случае ничего не выигрывает, в лучшем случае при своем останется.

[Tyhig]

Сообщение от Кутузов Программы, которые автоматически генерируют спецификации и ведомости расхода стали с армирования по площади, например используя сортаментные данные и коэффициент перерасхода задаваемый пользоватлем вручную, уже есть, в том числе и кустарного производства.

...но они не считают перерасход на увеличение перехлёста с учётом допусков опалубки и нижележащих колонн, фундаментов и т.п. О чём и речь.

[Кутузов]

Сообщение от Tyhig ...но они не считают перерасход на увеличение перехлёста с учётом допусков опалубки и нижележащих колонн, фундаментов и т.п. О чём и речь.

А это в принципе можно точно учесть, не прибегая к вероятностным методам?

[kulvazab]

...

[Tyhig]

Сообщение от Кутузов А это в принципе можно точно учесть, не прибегая к вероятностным методам?

Ну все допуски есть в СНиПах, иные все должны быть даны в ПД и РД...
Арматура тоже вроде бы на схемах раскладки даётся...
Так что максимум перерасхода посчитать можно гарантированно.

[Tarbar]

Сообщение от kulvazab Третья цифра - это где: в числе "пи" или удельном весе стали?

В ГОСТе.

Сообщение от Кутузов Программы, которые автоматически генерируют спецификации и ведомости расхода стали с армирования по площади

Редко когда даю армирование "по площади". Практически никогда. Отдельные стержни, меняющиеся в соответствии с эпюрами, учёт проёмов, усиления...