[Малявка]

Здравствуйте!
Поступили проектные чертежи КЖ. На арматурных чертежах фундаментных плит не показаны так называемые "стульчики" или "лягушки", то есть вспомогательная (конструкционная) арматура, поддерживающая верхний слой несущей арматуры. Нет этих "стульчиков" и в спецификации. Проектировщик упёрся рогом, мол "вы сами (подрядчик) должны просчитать конструкционную арматуру, дать на проверку технадзору, а мы (проектировщик), с подачи технадзора оформим актом дополнение к проекту".
Да, блин, никогда такого не было! Арматурные чертежи всегда приходили к нам полностью просчитанные, со вспомогательной арматурой и даже с подсчётом вязальной проволоки.
Подскажите, пожалуйста, документ, чтобы повозить по нему ппроектировщика мордой.
Спасибо.

[Ильнур]

Вот какие вигвамы:

[Yuzer]

Сообщение от Alekceich а замечаний типа заменить?

Такие замечания только на халтурах. ГИП в таких вещах знает свое дело.

[RomanM]

Сообщение от Lorens Предлагаю проверить мои «извращения» (мне это будет архи полезно) Предпосылка №1 стержень жёстко закреплён. №2 нагрузка от бетонщика распределяется на два соседних стержня. №3 Коэффициентами пренебрегаю (для первого приближения): E=2000 000 кг/см^2 R=5000 кг/см^2 W=П*D^3/32=0.0982*D^3=0.0982*0.8^3=0.05см^3 I=ПD^4/64=0.0491D^4=0.0491*0.8^4=0.02см^4 L=0,26м Qс.в.=0,395 кг/м Мс.в.=q*L^2/12=0.395*0.26*0.26/12=0.003585кг*м=0,223кг*см f=(q*L/EI)*(L^3/384)= (0,395/100)*(0.26*100)^4/(2000 000*0.02*384)=0.00012 см P=75 (делю 150 на 2) Мр=Р*L/8=75*0.26/8=2.44 кг*м=244 кг*см f=P*L^3/(E*I*192)=75*0.26^3/(2000 000*0.02*192)=0.0445см Суммарный прогиб =0.45 мм – что нас вполне устраивает. Посмотрим что с напряжениями R=(0.223+244)/0.05=4852 кг/см^2 – что нас вполне устраивает. Прошу проверить и оценить. P.S. На критику не обижаюсь! P.P.S. Ни разу не видел рабочей арматуры из D8, пересчитал на D12 (благо файл уже создан) получил 0,4м – именно эту цифру мне назвал мой второй Учитель (начальник), а я ему поверил и везде использую.

Думаю Ваш, Lorens, результат L=260мм занижен, не смотря на логичность выкладок в рамках принятых предпосылок. Как во всякой теории: результат всецело зависит от базовых гипотез.

С жестким защемлением стержня на опорах Вы явно загнули. Максимум на 20-30% можно "срезать" пролетные моменты за счет неразрезности. Соответственно, напряжения в сечении несколько занижены, а шаг поддерживающих каркасов - завышен. С прогибами картина искажена более значительно, но прогибы в данном вопросе не столь интересны.

По второй предпосылке. Вся проблема, ИМХО, определить, сколько стержней в сетке реально будут воспринимать вес работяги и в какой мере. Последнее будет зависеть от пролетов и шага арматуры, уложенной в обоих направлениях.

[Lorens]

Ильнур, хорошие фиксаторы – это только для верхней арматуры? Хочу такой себе в коллекцию.

RomanM, возможно – это прикидочный расчёт, совпадающий с моими внутренними ощущениями. Ни кто не мешает просчитать стержень как 5-ти пролётный. Я предполагал, что одной ногой рабочий стоит на одном стержне, второй на соседнем, без учёта поперечи. Если конструкция, такая как Вы задали, то есть методички, если сложнее то Скад Вам в помощь – там можно достаточно реалистично все смоделировать и честь все перераспределения.

[kulvazab]

Ильнур и Серёга-билдер, вот получил прораб чертёж. Проектировщик не задал металлические фиксаторы для НАРМ ФПЛТ. Только толщину защитного слоя. Выходит, бедный прораб должен рыскать по руководству по проектированию? Там указано, что фиксаторы для нижней арматуры для фундаментов: бетон, раствор или ацеид. Кое-что есть в фундаментном СНиПе. Но ведь это СНиПы для проектировщиков! Допускаются пластмассовые, но только под распределительную арматуру не вплотную к рабочей. Я пока не нашёл в "прорабских" СНиПах (3.03.01-87) таких штуковин. Практически не встречал прорабов, которые догадываются о существовании 3.03.01-87.
И вспоминаются законы Хамураппи, которые Вам, Ильнур, так не понравились.

[Tyhig]

Сообщение от kulvazab Но ведь это СНиПы для проектировщиков! Допускаются пластмассовые, но только под распределительную арматуру не вплотную к рабочей. Я пока не нашёл в "прорабских" СНиПах (3.03.01-87) таких штуковин. Практически не встречал прорабов, которые догадываются о существовании 3.03.01-87.

Не, то что все идиоты - это не аргумент.

Аргумент наверное то, что какими бы ни были требования СНиПов - это минимальные требования.

Т. е. вы можете заказать в ресторане блюдо и вам или подадут минимально вкусное или максимально вкусное.

Вопрос в том, что в суперкачественном проекте очевидно должно быть всё вплоть до фиксаторов.
А в минимальные требования, как видно по сообщениям форумчан, не заставляют разрабатывать фиксаторы в ПД или РД.
И тогда их место в ППР.

Прораб, мне кажется, не должен решать на месте сколько куда чего ставить.
Но не в силу того, что не может, а в силу того что он управляет людьми и оборудованием, пишет документы и т.п.
Т. е. занят.

То, что сейчас скидывают эту работу на прораба... Не знаю насколько это верно с точки зрения организации работ внутри фирмы-строителя.
может быть и проще делать продвинутые ППРы...

[Ильнур]

Сообщение от kulvazab Ильнур и Серёга-билдер, вот получил прораб чертёж. .

И все? ППР не получил? Техкарту не получил? Инженерную поддержку ПТО не получил? Образования не получил? И по башке не получал?

Сообщение от kulvazab .. Я пока не нашёл в "прорабских" СНиПах (3.03.01-87) таких штуковин. И вспоминаются законы Хамураппи, которые Вам, Ильнур, так не понравились.

Вот поищите еще здесь (это выдержка из Руководства). Оттуда мне лично нравится замечательный способ упирания некоторых стержней в опалубку Т.е. принцип таков: опалубка крепкая, каркас держится за опалубку, закладные держатся за каркас и т.д.
Закон Хамураппи, велящий убивать детей, мне не очень нравится. Но главное мне не нравится, что за неначерченный вигвам Вы собираетесь убивать мою жену. Дом-то рухнул не оттого,то вигвам не такой и не туда поставили. Надо применять законы по существу, со вниканием в конструктив.
Дом скорее рухнул оттого, что Вы не учли динамичность нагрузки или неверно задались расчетными предпосылками. Или прораб забухтил бетон или не отследил за стыком стержней?
Lorens

хорошие фиксаторы – это только для верхней арматуры? Хочу такой себе в коллекцию

.
Это что-то буржуйское. Кстати, посмотреть бы, как эти дела делаются у них?
Кстати, ацеид - это вроде ЦСП?

[kulvazab]

Ильнур, мне тоже очень не нравятся такие развесёлые законы. Я их отнюдь не восхваляю. Только законы Хамураппи действуют до сих пор и закругляться не собираются, несмотря на нелюбовь к ним. И этим законам плевать на СНиПы, конституцию, ГОСТ, МГСН, СРО и всё остальное.
Ведь если чего случись - всё равно убьют конструктора. Кто там будет каким-то прорабом интересоваться? И какой-то там техкартой. Когда Вы слышали последний раз, что за обрушение дома посадили прораба? Или архитектора? Или менеджера? Или гендиректора? В любом случае в тюрьму идёт конструктор.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от kulvazab Ведь если чего случись - всё равно убьют конструктора. Кто там будет каким-то прорабом интересоваться? И какой-то там техкартой. Когда Вы слышали последний раз, что за обрушение дома посадили прораба? Или архитектора? Или менеджера? Или гендиректора? В любом случае в тюрьму идёт конструктор.

kulvazab, вот какраз-то участь конструктора гораздо мягше, чем прораба. Конструктора - в тюрягу посадят (и то, в самом пиковом случае), если действительно его проект был косячным, а не строители накосячили. А вот прорабу и начальнику подрядной организации могут и просто кислород перекрыть те, чьё бабло они разворовали, и из-за чего грохнулось что-нибудь. К ним вопросов всегда в десять раз больше, потому как ОНИ материально заинтересованы недоложить арматуры, залить херовый бетон в конструкцию, не греть его зимой и т.д. и т.п. Да, проектировщики ошибаются иногда, но на одну их ошибку приходится в 10 раз больше косяков строителей. Поэтому отмазаться проектировщику "в случае чего" намного проще, чем подрядчику.

Ильнур и Серёга-билдер, вот получил прораб чертёж. Проектировщик не задал металлические фиксаторы для НАРМ ФПЛТ. Только толщину защитного слоя. Выходит, бедный прораб должен рыскать по руководству по проектированию? Там указано, что фиксаторы для нижней арматуры для фундаментов: бетон, раствор или ацеид. Кое-что есть в фундаментном СНиПе. Но ведь это СНиПы для проектировщиков! Допускаются пластмассовые, но только под распределительную арматуру не вплотную к рабочей. Я пока не нашёл в "прорабских" СНиПах (3.03.01-87) таких штуковин. Практически не встречал прорабов, которые догадываются о существовании 3.03.01-87.

Вам Ильнур правильно сказал: у прораба и своё образование должно быть, и опыт работы на стройках начиная с мастера, где он сам 100 раз должен был уже применять различные фиксаторы, и ПТО у подрядчика есть, где сидят тоже ИНЖЕНЕРЫ. Если ПРОРАБ или бригадир арматурщиков на площадке - не знают КАК разложить арматуру, значит они зря зарплату получают. Есть и такие к сожалению. Но ориентироваться на них я не буду.

Сообщение от Tyhig Вопрос в том, что в суперкачественном проекте очевидно должно быть всё вплоть до фиксаторов. А в минимальные требования, как видно по сообщениям форумчан, не заставляют разрабатывать фиксаторы в ПД или РД. И тогда их место в ППР.

Если армируете плиту/стену/колонну, то расставить на чертеже фиксаторы арматуры - раз плюнуть. И я так подозреваю, что большинство сторонников "учёта" и "отображения" фиксаторов в чертежах занимаются как раз такими конструкциями.
У меня в практике не мало конструкций, форма которых сложна сама по себе даже без арматуры. Разработка армирования такого элемента может занять неделю (армирование приходится раскидывать в 3d в объёмные пространственные каркасы). Изображение этого на чертежах тоже весьма не просто. А если я сюда ещё налеплю фиксаторов защитного слоя - будет либо нечитаемый чертёж, либо мне надо будет в добавок к двум листам чертежей армирования добавлять ещё 1-2 листа отдельно со схемами расстановки фиксаторов по всем граням и поверхностям. Оно мне надо? - Строители свяжут каркас, поставят опалубку, дальше и ежу понятно, где между опалубкой и арматурой нужны фиксы.

[kruz]

В нормальных конторах ПТО определяет, как ему фиксировать арматуру и сколько. И подстраивается под конструктив (разрабатывает ППР) А иначе как, если проектировщик сидит за 2000 км? Даже если в соседнем доме, то глупо спрашивать какой пластик лучше черный или белый.
Как и по фундаментам. Не конструктор даёт нюансы технологии изготовления сваи, а ПТО той конторы которая изготавливает.

[Lorens]

Сообщение от Серёга - Bilder где между опалубкой и арматурой нужны фиксы.

- а вы арматурные фиксаторы ставите меду опалубкой и арматурой???

Сообщение от Серёга - Bilder пространственные каркасы

- тогда причем тут арматурные фиксаторы???

Сообщение от kruz то глупо спрашивать какой пластик лучше черный или белый.

- все что сказанно в этой ветке относилось к арматурным фиксатором верхней сетки.

P.S. Господа перечитайте первый топик!

Сообщение от Малявка На арматурных чертежах фундаментных плит не показаны так называемые "стульчики" или "лягушки"

+Название темы: "Кто должен отражать конструкционную арматуру в проекте?"

[kulvazab]

[quote=kruz;799997]В нормальных конторах ПТО определяет, как ему фиксировать арматуру и сколько. И подстраивается под конструктив (разрабатывает ППР)
В январе я ушёл из проектирования навсегда. Сейчас работаю в одной развесёлой строительной конторе. Строят немаленькие дома в Москве. Конторе уже более 10 лет от роду. Работаю в ПТО. Они: "О, ну ты ж - проектант, ну и гони всю эту хрень, ну там сам знаешь: ППР, шмеПееР". Оказывается, они ППРы сроду никогда не делали. У них было (листиков несколько) что-то по сборняку, что-то ещё, они в штампе только адреса меняли... Контора - здоровенная.
А если вернуться к началу данной темы, то эта контора в 2008г уронила НАРМ ФПЛТ прямо на подготовку. Лень было сразу пятачки из раствора поставить, решили "потом, сейчас работу гнать надо". Потом смонтировали выпуски, поддерживающие каркасы, потом ВАРМ... А потом не смогли поднять ВСЁ ЭТО на 5см вверх. ФПЛТ автоматически теряет НАРМ (так как НАРМ лежит на подготовке) и превращается в полностью "разрезную". Крана нет.
Вечером приезжаю на авторский. Бетон принимают в ночь. Мне предлагают или взять бабло, или получить по морде.
Там было несколько машинёшек (легковых и грузовых). В машинах люди иногда возят домкраты (слава богу). Прошлись по машинам, набрали домкратов штук 7. Домкратами поднимали участки армирования ФПЛТ, кувалдой забивали в эти щелки всё что угодно, лишь бы НАРМ оторвалась от стяжки хотя бы на 4 см. Потом переставляли домкраты, и история повторялась. Так всю ночь. Домой приехал в рваной одёже и грязный как свинья. Серёга-Билдер, Ильнур, Tyhig, у Вас, видать, очень тепличные условия проектирования, я тоже хочу в Уфу или в Ленинград.
А конструкционную арматуру должен рисовать архитектор совместно с ОВшником, ВКшником и ССсовцем под руководством менеджера. Это точно.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Lorens - а вы арматурные фиксаторы ставите меду опалубкой и арматурой???

Фиксаторы защитного слоя бетона по определению могут быть только между арматурой и опалубкой/подготовкой
А вы их куда ставите? Научите, может я чего не знаю

- все что сказанно в этой ветке относилось к арматурным фиксатором верхней сетки.

Да давно уже ушли от фиксаторов ВЕРХНЕЙ сетки. Стульчики и прочая пластиковая "фурнитура" в большинстве случаев для верхней сетки не годится. Хотя видел уже и пластиковые "тычки": нижняя арматура вывешивается на пластиковых "стульчиках" к примеру, а на неё ставятся "тычки" в виде пластиковых стержней с зажимами по обоим концам, чтобы одним зажимам закрепиться на нижней сетке, вторым концом - на верхней.

kulvazab, то о чём вы говорите - это строители лоханулись называется. Бывали и гораздо более серьёзные косяки на площадках, но проектировщиков в этом винить - это перекладывать с больной головы на здоровую.

[Tyhig]

Сообщение от kulvazab Серёга-Билдер, Ильнур, Tyhig, у Вас, видать, очень тепличные условия проектирования, я тоже хочу в Уфу или в Ленинград.

Сообщение от kulvazab Оказывается, они ППРы сроду никогда не делали.

Решение есть.

в Прокуратуру ***** района г. **** Прокурору района **** *. *. Копия: в Городскую прокуратуру ****** Прокурору ******* ******* *. *. От ****** **** **** 2011 года ЗАЯВЛЕНИЕ Уважаемый ***** *******. Сообщаю о совершении правонарушения. ООО **** допускает нарушения при производстве работ ******, в частности ... работа ведётся без ППРк, утверждённых и прошедших экспертизу в ...

Второе письмо копией в прокуратуру города сразу же.
Третье письмо при желании в прокуратуру области после 1 месяца и непредоставлении ответа...

И желательно это всё от жителей соседних домов недовольных стройкой или от заказчика недовольного подрядчиком или от местной партии Единая Россия/и т.п.
К несчастью на анонимные запросы прокуратура отвечать не обязана.
Но организовать запрос от кого-нибудь стороннего думаю можно.
Если хотите я могу написать. ^__^

[kulvazab]

Tyhig, надеюсь, мы как-нибудь сработаемся. Кстати, а почему Вас не карают интернет-полицейские за политику ("местной партии Единая Россия")?
Серёга-Билдер, это не строители, это я "лоханулся" (выражаясь современными терминами)! Это мне надо было заставить этих старательных моджахедов сразу сделать фиксаторы бетонные 150*150*50. Это мне надо было сразу же заставить их разложить фиксаторы бетонные по полю шайтанскому, чтоб НАРМ было на что ставить. Это я, мудак, просрал. И такие развесёлые анекдоты продолжались три года. Поэтому мне больше в проектировании места нет. Я там на хрен не нужен, толку от меня - ноль!
А условия у Вас, всё-таки, тепличные (не в обиду).
А посадят - кизяк-вопрос: инженер и в тюрьме нужен.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от kulvazab Tyhig, надеюсь, мы как-нибудь сработаемся. Кстати, а почему Вас не банят интернет-полицейские за политику?

А где тут политика? Арматура = оружие пролитариата в борьбе с властью?

[Tarbar]

Сообщение от kulvazab Tyhiа почему Вас не банят интернет-полицейские за политику?

Он от "нужной" партии предлагает писать. Таких не банят
kulvazab

Домой приехал в рваной одёже и грязный как свинья.

Дык нужно строителей заставлять одежду рвать, если ошибаются. Я на авторский в белой рубашке ездил

[kulvazab]

Русский инженер должен иметь:
1 - горячее сердце
2 - чистые карманы
3 - холодную камеру
4 - оптимизм на морде
5 - последний патрон

[Tyhig]

Сообщение от kulvazab Tyhig, надеюсь, мы как-нибудь сработаемся. Кстати, а почему Вас не карают интернет-полицейские за политику ("местной партии Единая Россия")?

А против по морде можно на бокс пойти... Накачаться... И самому по морде предлагать... ^_^

А про партии не знаю... Я просто так предложил. Ибо от остальных партий толку думаю будет меньше, да и от этой толку будет мало.
Просто вам же понадобится адрес для указания в заявлении. Иначе прокуратору сможет "забыть" про вашу бумажку...

Сообщение от kulvazab Серёга-Билдер, это не строители, это я "лоханулся" (выражаясь современными терминами)! Это мне надо было заставить этих старательных моджахедов сразу сделать фиксаторы бетонные 150*150*50. Это мне надо было сразу же заставить их разложить фиксаторы бетонные по полю шайтанскому, чтоб НАРМ было на что ставить. Это я, мудак, просрал. И такие развесёлые анекдоты продолжались три года. Поэтому мне больше в проектировании места нет. Я там на хрен не нужен, толку от меня - ноль!

Ещё на эту тему говорят :
Собака лает ветер носит.
Брань на вороту не виснет.
ну и ещё что-нибудь подобное...

Нервишки у вас ни к чёрту. Идите и правда на бокс, народ уважать хоть будет... ^__^

Сообщение от kulvazab А условия у Вас, всё-таки, тепличные (не в обиду).

Да, есть такое. Я на стройку и не рвусь. ^__^
Но раком всех поставить там при желании смогу наверное... Не знаю. А может и не смогу...

Сообщение от Tarbar Он от "нужной" партии предлагает писать. Таких не банят

Чувствую скоро всех за такие дела забанят, вы потише. ^__^

Сообщение от Tarbar Дык нужно строителей заставлять одежду рвать, если ошибаются. Я на авторский в белой рубашке ездил

А и правда...
Что-то вы перетрудились.

Сообщение от kulvazab 5 - последний патрон

Пулемёт и ленту с патронами тогда уж.

[kulvazab]

Кто должен отражать конструкционную арматуру?
Кто должен отражать конструкционную арматуру?
Ну, наверное, не конструктор. Зачем привлекать конструктора к "конструкционной арматуре"? Не царское это дело: конструктору арматуру рисовать. Он, млять, Великий Македонский. Когда-то (1937) таких деятелей брали за жабры, давали кайло в руки и посылали в шахту: уголёк для страны добывать. Лет на десять. Хоть какая-то польза была от ентих Македонских.