[Малявка]

Здравствуйте!
Поступили проектные чертежи КЖ. На арматурных чертежах фундаментных плит не показаны так называемые "стульчики" или "лягушки", то есть вспомогательная (конструкционная) арматура, поддерживающая верхний слой несущей арматуры. Нет этих "стульчиков" и в спецификации. Проектировщик упёрся рогом, мол "вы сами (подрядчик) должны просчитать конструкционную арматуру, дать на проверку технадзору, а мы (проектировщик), с подачи технадзора оформим актом дополнение к проекту".
Да, блин, никогда такого не было! Арматурные чертежи всегда приходили к нам полностью просчитанные, со вспомогательной арматурой и даже с подсчётом вязальной проволоки.
Подскажите, пожалуйста, документ, чтобы повозить по нему ппроектировщика мордой.
Спасибо.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от kulvazab Кто должен отражать конструкционную арматуру? Кто должен отражать конструкционную арматуру? Ну, наверное, не конструктор. Зачем привлекать конструктора к "конструкционной арматуре"? Не царское это дело: конструктору арматуру рисовать. Он, млять, Великий Македонский. Когда-то (1937) таких деятелей брали за жабры, давали кайло в руки и посылали в шахту: уголёк для страны добывать. Лет на десять. Хоть какая-то польза была от ентих Македонских.

По вашей логике получается, что рабочую арматуру должен изображать РАБОЧИЙ, а распределительную - наверное работник приёмника-распределителя
"Конструкционная арматура" - это придумка автора темы. Я бы её назвал вспомогательной или монтажной (по назначению). Есть арматура Конструктивная, но это совсем не поддерживающие каркасы.
Да и успокойтесь уже в конце-концов. Не надо ругаться, материться. Вопрос не стоит и помидора тухлого, а вы так переживаете.

[Yuzer]

Сообщение от Серёга - Bilder Если армируете плиту/стену/колонну, то расставить на чертеже фиксаторы арматуры - раз плюнуть. И я так подозреваю, что большинство сторонников "учёта" и "отображения" фиксаторов в чертежах занимаются как раз такими конструкциями.

Если имеются виду пластиковые фиксаторы - то их никто и не рисовал никогда. Я так подозреваю, что многие участники данной ветки думают именно о таких пластиковых фиксаторах, поэтому такие недопонятки. Они идут мешками и цена им рубъ-мешок. Это даже не оговаривается.

Плохо "подозреваете". Фоновая Ф25 в перекрытие мне ближе по душе (жилье я за сложный объект и не считаю - его самому можно спокойно тянуть). В промке стеночки 200мм встречаются крайне редко...

Сообщение от Серёга - Bilder Разработка армирования такого элемента может занять неделю (армирование приходится раскидывать в 3d в объёмные пространственные каркасы).

Я трачу по 2 недели, чтоб раскидать арматуру - объекты не простые.

Сообщение от Серёга - Bilder Изображение этого на чертежах тоже весьма не просто.

Да не просто. Так что отказываться от этого? Потому, что свою работу тянуть тяжело? Показывать это нужно, чтоб было понятно как ее уложить. Если нужно дать 10 сечений по стене- значит нужно дать 10 сечений.

Сообщение от Серёга - Bilder Изображение этого на чертежах тоже весьма не просто. А если я сюда ещё налеплю фиксаторов защитного слоя - будет либо нечитаемый чертёж, либо мне надо будет в добавок к двум листам чертежей армирования добавлять ещё 1-2 листа отдельно со схемами расстановки фиксаторов по всем граням и поверхностям. Оно мне надо?

Это убило меня на повал.
Теперь я понимаю откуда у некоторых весь сыр бор - морозятся от своих обязаностей. Списывают на все и всяк, чтоб лишнего не делать. Зачем тогда делать арматурные чертежи??? Стройникам сказать, какая фоновая арматура и где зоны усиления по телефону да и все - они разберуться (у всех же должно быть инженерное образование).
На сложные арматурные фиксаторы (каркасы, стульчики и т.п.) разрабатывается КЖИ. Отдельным листом выдается "схема расположения поддерживающих каркасов" с привязками и габаритными размерами. Это обычная конструкторская документация. Это должны делать все.
У меня посчитали бы дурным тоном по отношению к себе не выполнить законную конструкторскую работу.

Дальнейший диспут по теме считаю бессмысленным - все стало на свои места. Я премного рад, что начал свою работу именно в НИИ...

[GAP]

Doka, а можно поинтересоваться почему у вас раздел 3 в пособии зачеркнут(стр 59)?
По теме- фиксаторы нижней аматуры обычно не указывал,
Верхней всегда, ну или по крайней мере закладывал расход на них. В фундаментных плитах >800,
не только конструкцию давал, но и делал схему расположения поддерживающих каркасов

[Серёга - Bilder]

Yuzer, ты противоречишь сам себе:

Если имеются виду пластиковые фиксаторы - то их никто и не рисовал никогда. Я так подозреваю, что многие участники данной ветки думают именно о таких пластиковых фиксаторах, поэтому такие недопонятки. Они идут мешками и цена им рубъ-мешок. Это даже не оговаривается.

Сообщение от Yuzer Сообщение от Серёга - Bilder ...А если я сюда ещё налеплю фиксаторов защитного слоя - будет либо нечитаемый чертёж, либо мне надо будет в добавок к двум листам чертежей армирования добавлять ещё 1-2 листа отдельно со схемами расстановки фиксаторов по всем граням и поверхностям. Оно мне надо? Это убило меня на повал. Теперь я понимаю откуда у некоторых весь сыр бор - морозятся от своих обязаностей. Списывают на все и всяк, чтоб лишнего не делать.

Вот ЧТО тебя здесь убило? То, что я не хочу рисовать фиксаторов, которые сами же говорите никто никогда не рисует?! - Читайте внимательнее, прежде чем упрекать меня непрофессионализме. И если полистаете тему выше, то найдёте, что я писал в посте #62:

В моих проектах - и защитный слой бетона в порядке, и поддерживающие каркасы из стальных уголков 100х10 и швеллеров №25 - разрисованы на отдельном листе (а иногда и не на одном). Но все эти каркасы я делаю тогда и ТОЛЬКО ТОГДА, когда они жизненно необходимы, и их объём существенен.

Какой объём считать существенным или несущественным каждый сам для себя решает. Если этих каркасов набирается несколько тонн - естественно рисую. А если их не наберётся и на 3% от общей массы армирования - чихать. (На фото пример моих каркасов)

Да не просто. Так что отказываться от этого? Потому, что свою работу тянуть тяжело? Показывать это нужно, чтоб было понятно как ее уложить. Если нужно дать 10 сечений по стене- значит нужно дать 10 сечений.

Не передёргивай. Я это написал к тому, что убив неделю на армирование, не хочу тратить лишний день на мелочёвку, которая будет стоить строителям меньше, чем моя зарплата за этот один потраченый день.

Зачем тогда делать арматурные чертежи??? Стройникам сказать, какая фоновая арматура и где зоны усиления по телефону да и все - они разберуться (у всех же должно быть инженерное образование).

Я не призывал от чертежей армирования отказываться. Хватит фантазировать.

[kulvazab]

Серёга - Bilder, а что это за штуковина дивная на Вашем фото?

[Серёга - Bilder]

Смотря какую из штуковин вы имеете в виду

[Yuzer]

Сообщение от Серёга - Bilder То, что я не хочу рисовать фиксаторов, которые сами же говорите никто никогда не рисует?!

Сообщение от Yuzer Я так подозреваю, что многие участники данной ветки думают именно о таких пластиковых фиксаторах, поэтому такие недопонятки. Они идут мешками и цена им рубъ-мешок.

Все из-за этого.

Сообщение от Серёга - Bilder Я это написал к тому, что убив неделю на армирование, не хочу тратить лишний день на мелочёвку, которая будет стоить строителям меньше, чем моя зарплата за этот один потраченый день.

Я трачу день. Не важно сколько это стоит. Порядок есть порядок.

Проясним ситуацию: пластиковые фиксаторы - это пластиковые фиксаторы (их никогда никто не рисует). Арматурные фиксаторы для верхней арматуры - арматурные фиксаторы (это не пластиковые "пробочки").

То, что на фото - разрабатывалось отдельно?

для верхней даю расход и общий вид - схема расстановки(фрагмент для простых конструкций) и схема поддерживающего каркаса, для нижней ничего не рисую.

[AlexRudz]

Мы даем поперечный разрез по плите(фрагмент, например края плиты) на этом разрезе показываем расположение арматуры в сечении по вертикали , в том числе и поддерживающих каркасов и схематичный фрагмент плана , на котором показываем поддерживающие каркасы , их шаг и т.п. Ну и естественно все заводится в спецификацию.

Забыл добавить. Фиксаторы не показываем. В примечании даем их общий расход в шт.

[Tyhig]

Сообщение от AlexRudz В примечании даем их общий расход в шт.

Ну да, или так.
Всё должно быть учтено...

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer ...Стройникам сказать, какая фоновая арматура и где зоны усиления по телефону да и все - они разберуться...

Гениально - насчет "по телефону". Надо будет применить
Но насчет фоновой и усиления - это уж Вы загнули, батенька Без них дом-то рухнет, и придется того...по закону.

Списывают на все и всяк, чтоб лишнего не делать

Вот именно! Почему я должен делать ЛИШНЕЕ?
Пусть этим лишним займется всяк

Сообщение от Ильнур Пусть этим лишним займется всяк

Бесплатная работа, уйди на Федота, с Федота на Иакова, с Иакова на всякого

[avrubtsov]

работа - работа перейди на федота.с федота на его брата. ко мне прийди зарплата!

[kulvazab]

Простите, но, мне кажется, тут параллельно существуют два вопроса:
1 - упадёт ли дом?
2 - а что мне за это будет?
Ещё встречается масса вытекающих "подвопросов": а на кого бы это спихнуть, чтобы мне - срока не было, а зарплата капала? и т. п.
Вспоминается старинный тост партизанов советской торговли: "Чтобы у нас всё было и нам за это ничего не было".
Таким образом, перед инженером встаёт очень серьёзная задача: запастись таким набором документов, чтобы при обрушении дома, который проектировал данный инженер, у данного предусмотрительного господина-инженера не испортилось бы настроение. Менеджмент, однако.

Ацеид - это старое жаргонно-строительное название АсбестоЦемента (АЦ). А "...ид" - это, наверное, от греков. Вроде как сын, что ли. Я в этом греческом не разбираюсь.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Yuzer То, что на фото - разрабатывалось отдельно?

В составе рабочих чертежей. Лист в дополнение к армированию - поддерживающие конструкции. Каркасы сварные из уголков и швеллеров. Таких конструкций, как на фото, набралось где-то 20тонн. Армирование, что лежит на каркасах - д40 рабочая, и 25 распределительная.
Остальные ж.б. элемнты на данном объекте имеющие армирование не такое суровое - монтировались без спец.каркасов. Строители не возмущались. Сетки из д25 варили и устанавливали с подкосинами/приварками/подварками к другим таким же сеткам или прочим элементам. Расход этих "костылей" был в пределах 1-2% от общей массы армирования.

[Ильнур]

Сообщение от kulvazab Простите, но, мне кажется, тут параллельно существуют два вопроса: 1 - упадёт ли дом? 2 - а что мне за это будет? Ещё встречается масса вытекающих "подвопросов": а на кого бы это спихнуть, чтобы мне - срока не было, а зарплата капала? и т. п.....

Естественно, все взаимосвязано.
Но если присмотреться, связь не хаотичная, а логическая.
Например, вот обрушилось (на стадии возведения) http://news.rambler.ru/10960958/. А при чем тут конструктор (то бишь Великий Македонский)? Может таки прораб?

[kulvazab]

Ильнур, наверное, должно быть по другому закону, но у нас в стране закон негласный: "дом стоит - конструктор прав". Оно, конечно, звучит забавно, но пока дом стоит, Хамураппи в гости не придёт. Мне тоже очень не хочется визита данного доброго товарища (у меня старая больная мать, жена и две трёхлетние дочки). Но конструктор - ОТВЕЧАЕТ ЗА ВСЁ. И на нём всё зиждется как на Атланте. А ему бабок не платят третий год, а за квартиру выплачивать надо, тут вдруг актуализированные СНиПы выходят, гендиректора юного поставили, а задолбало всё нахрен. Конструктор - это воин. Он ни мыться, ни чесаться не должен. Он должен идти вперёд до смерти. Как самурай, который выбрал дорогу и уже считается мёртвым.
Ильнур, а Вы правда не знали что, ацеид - это сын АсбестоЦемента? Неужели я знаю то, что не знает Ильнур?

Ильнур, Вы мне делаете некислое "портфолио". Я уже друзьям начал хвастаться, какой я Македонский: "Да меня сам Ильнур обругал два раза".

Сам давно хотел уточнить, что такое конструкционная арматура, почему все упёрлись в фиксаторы нижней арматуры... Но (для меня, во всяком случае) умницы Лоренс и Юзер всё это обозначили в своих постах. Живёт проектное дело!

[kulvazab]

Да вот тоже не могу понять:
1 - что такое "конструкционная" арматура
2 - что такое архитектурная арматура
3 - что такое прорабская арматура
4 - что такое менеджерская арматура
5 - почему за защитный слой нижнего армирования никто не отвечает
6 - что происходит с фундаментной плитой, если НАРМ падает на подготовку, и работает только ВАРМ
7 - кому отрежут яйца
8 - кому будет смешно


1 - конструкции делает конструктор (с арматурой или без)
2 - ругаться с заказчиком, выполнять расчёты, конструировать, увязывать планировку, конструкции и инженерные сети, чертить, проходить экспертизу, делать ППР, заказывать материал, принимать материал, армировать, заливать бетон, командовать работягами, распоряжаться деньгами - должен один человек. Во всяком случае, в Москве при строительстве монолитных зданий и сооружений.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от kulvazab Да вот тоже не могу понять: 1 - что такое "конструкционная" арматура 2 - что такое архитектурная арматура 3 - что такое прорабская арматура 4 - что такое менеджерская арматура 5 - почему за защитный слой нижнего армирования никто не отвечает 6 - что происходит с фундаментной плитой, если НАРМ падает на подготовку, и работает только ВАРМ 7 - кому отрежут яйца 8 - кому будет смешно

1, 2, 3, 4 - чья-то больная фантазия
5 - отвечает производитель работ. Следит за выполнением - тех.надзор.
6 - если нижнее армирование положили на подготовку, то там, где оно в растянутой зоне - оно работает нормально (натягивается "на бетон"), от коррозии защищена, т.к. свободный кислород далеко, а на подготовке наверное ещё и ГИ лежит. Если же она (нижняя арматура) в сжатой зоне - тоже большой беды не будет, т.к. фундаментня плита в большинстве случаев имеет достаточно большую толщину, и в сжатой зоне будет работать бетон. Случай, когда в фунд.плите будут такие большие напряжения, что сжатая нижняя арматура не будет работать т.к. потеряет устойчивость из плоскости, а прочности сжатого бетона не хватит - гипотетически возможен, но на практике - только если в дополнение к "косяку" с защитным слоем НАРМ ещё будет десяток грубейших нарушений и в проекте и при строительстве.
7 - стрелочнику
8 - тому, кто бабло в офшор вывести успел

1 - конструкции делает конструктор (с арматурой или без)

Конструкцию - да, конструктор/инженер/проектировщик. А всё, что нужно ДЛЯ возведения моей конструкции - разрабатывает тот, кто в этом больше понимает (ПОСовик/ППРщик/ПТО подрядчика).
Пример из практики (отвлечёмся от арматуры):
Разрабатываю проект реконструкции судоходного шлюза. Работы ниже уровня воды возможно производить либо при помощи водолазов, либо насухо - отсыпав временные дамбы с двух сторон шлюза и откачав воду. Я, как проектировщик, не знаю, что дешевле/удобнее/технологичнее, поэтому даю только конструктивные решения по самой реконструкции шлюза. Далее, ПОСовик принимает решение (на основе технико-экономического сравнения, опыта подобных работ и т.д.) КАК выполнять реконструкцию: водолазами/насухо/из кесонов/с подводной лодки. Все чертежи и дополнительные объёмы работ и материалов по этой части выполняются в разделе ПОС (будь то временные дамбы + проект водопонижения на период строительства, или же схема производства водолазных работ со всей необходимой для этого техникой и плавсредствами). Далее, когда все наши художества попадают к подрядчику, тот сам оценивает что он может сделать по нашему проекту, а что нет. Вполне возможно, что подрядчик найдёт более удобный/дешёвый для него способ производства работ. Тогда он разрабатывает свой ППР, который утверждает заказчик (а если есть договор авторского надзора - то и проектировщик).

2 - ругаться с заказчиком, выполнять расчёты, конструировать, увязывать планировку, конструкции и инженерные сети, чертить, проходить экспертизу, делать ППР, заказывать материал, принимать материал, армировать, заливать бетон, командовать работягами, распоряжаться деньгами - должен один человек. Во всяком случае, в Москве при строительстве монолитных зданий и сооружений.

- в теории это было бы идеалом. Сейчас - это практически невозможно. Ритм жизни (и человека и проекта) изменился.