[belmende]

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Прошу Вас проверить правильность определения коэффициентов свободных длин стоек рамы. Чертеж рамы прилагаю. Колонны постоянного сечения - двутавр 35ш1 по СТО. Ригели тоже 35ш1. Узлы сопряжения ригелей с колоннами - рамные. Соединения с существующими конструкциями нет. Опирание на фундаменты жесткое. Верхняя балка покрытия опирается сверху шарнирно. Вот коэффициенты, которые получились. Первый этаж - 1,5; второй, третий этажи - 2,0; верхний этаж - 2,0. Жду Ваших ответов как можно скорее.

[одис]

Сообщение от palexxvlad Да я сам такого не ожидал... Смотрим на формы потери устойчивости на картинках во вложении

Т.е.......
Вы как бы нашли две первых формы потери устойчивости стержнем....
2-я картинка явно не первая эйлеровская форма потери устойчивости......


Offtop: Сообщение от одис
И еще, чем мне понравилсмя скад...
...умеется, зараза, учитывать податливость опоры при расчете свободной длины стержня.....

Некоторые программы просто не умеют этого делать, но тем не менее являются очень удобными в деле расчета металлических конструкций.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Да я сам такого не ожидал... Смотрим на формы потери устойчивости на картинках во вложении

Смотрим шарнирный, а не консоль.

Понятно, что это - форма. Тем не менее.

Сообщение от palexxvlad большая горизонтальная податливость системы будет заменена абсолютно жесткой горизонтальной опорой верхнего узла метрового сегмента этой системы.

Горизонтальная податливость системы НЕ ВЛИЯЕТ на устойчивость Эйлерова стержня (через Эйлеров стержень вычисляется расчетная длина), если угловая податливость бесконечна (шарнир) - абсолютная жесткость опоры по горизонтали Эйлерова стержня не влияет на кривизну. Стержень находится в балансе по всем направлениям. Он отделен от влияния поперечных перемещений опор шарнирами. Влияние продольного перемещения выражается через величину N. Есть два шарнира, N, EJ и L. И все. Место стержня в "форме положения" системы никак не влияет на устойчивость СТАНДАРТНОГО стержня при действующем N.

Сообщение от одис 2-я картинка явно не первая эйлеровская форма потери устойчивости......

Это первые формы потери устойчивости для разных схем

Сообщение от Ильнур Смотрим шарнирный, а не консоль.

а у меня консоль

[Leonid555]

Offtop:

Сообщение от Ал-й Можно и из Тулы быть и талантом и отличником, но не иметь ни малейшего шанса учиться в том же МГСУ.

Бывают и такие случаи. Точнее - исключения из правила. Ну, вы мне еще расскажите какую-нибудь слезную историю, например, о выходце из детдома, у которого неожиданно на руках оказались смертельно больные родственники!
А никто и не заставляет именно в 17 лет в вуз поступать. Можно пойти в техникум. Можно пойти работать. Можно и в армии отслужить. Много чего можно сделать. А уж потом, став взрослым самостоятельным человеком, поступать в вуз. И ничего страшного не случится если вы вуз поступите не прямо со школьной скамьи.
Напротив меня сидит молодой специалист. И не из Москвы родом. Он окончил колледж, отслужил в армии. А потом устроился работать в фирму, где так хорошо трудился, что ему оплатили учебу на ПГС в МГСУ. Ну, правда, пришлось договор соответствующий подписать - по окончании вуза обязан 5 лет отработать в фирме. А вы говорите - не возможно. Очень даже возможно!
МГСУ не единственный вуз где хорошо учат, точнее - где при желании можно хорошо выучиться. Ну и для того чтобы в вуз поступить не так уж и обязательно быть сверхталантливым суперотличником.
А вообще то не надо собственную лень и нежелание лишний раз напрягаться оправдывать всякими там внешними жизненными обстоятельствами. Тяжелее всего - самого себя преодолевать. Остальное - намного проще.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad а у меня консоль

С консолью получить мю типа 2 не получится АПРИОРИ, как ДОЛЖНО быть с мю=1 с шарнирным. Потому что у консоли на одном конце ИЗОЛИРУЮЩИЙ шарнир отсутствует (поперечное перемещение другого конца напрямую повлияет на кривизну), а при встройке такой консоли в систему обоими концами он вообще не консоль, а полностью зависимый элемент.
Я все время говорю о том, что наш шарнирный стержень ДОЛЖЕН и ПОТЕРЯЕТ устойчивость не при усилии в 2,2 тонны, а при 12...13 тоннах, находясь хоть в системе (определимой, как в примере), хоть в изолирующем карцере.

Сообщение от Ильнур Горизонтальная податливость системы НЕ ВЛИЯЕТ на устойчивость Эйлерова стержня

Бесспорно, если рассматривать именно Эйлеров стержень(продольный изгиб). Но если горизонтальная податливость меньше критической силы Эйлерова стержня, то стержень становится не Эйлеровым, но теряющим устойчивость. Расчетную длину при такой потере устойчивости, можно выразить также через Эйлерову зависимость. Т.е. такой стержень (теряющий устойчивость формы положения) можно заменить чисто эйлеровым, теряющим устойчивость от продольного изгиба.

Сообщение от Ильнур Место стержня в "форме положения" системы никак не влияет на устойчивость СТАНДАРТНОГО стержня при действующем N.

Конечно не влияет, это вообще разные понятия.

Offtop: Leonid555, я к чему:
а) Подавляющее большинство выбирают вуз из экономических соображений, подавляющее большинство идет учиться не имея выбора - как бы Вам не хотелось утверждать обратное...
б) Подавляющее большинство фирм именно такие как описывал Ваш оппонент, т.е. спросить не у кого, все посылают - по разным причинам (от отсутствия времени, до боязни конкуренции).
в) ...и в подавляющем большинстве фирм - начальству на это пофиг... А Вы говорите - менять фирму и все такое - это, извините, бред. Есть города поголовно из таких фирм (и НИ ОДНОЙ нормальной), а уехать нельзя - не надо только придумывать, что это просто и есть свобода перемещений и все такое...
г) Подавляющее большинство молодых сотрудников решает этот вопрос делая "залипуху". И только единицы ищут ответ в интернете, книгах и тп - хоть как-то пытаются учиться. Спасибо большое Вашему оппоненту из Тулы, что он есть, что ему не пофиг и он пытается найти ответы на форуме, хотя Вы говорите, что в нормальных организациях так не делается. Большинство организаций - ненормальные. А по настоящему сильные фирмы считаются по пальцам рук, причем, как я говорил, во многих городах их нет в принципе. Причем часть из них слишком сильны, в них вот так просто не пойдешь и не перейдешь, а многие - еще и пополняются строго по блату (те же дети и родственники сильных и известных инженеров - к слову тоже сильные инженеры, так еще и с поддержкой в начале пути - примеров массы).
...и еще - про МГСУ - это было вообще к слову, т.к. ни разу не слышал положительных отзывов об образовании там, зато о взятках, бильярдных и блате - наслышан. А свои пункты основываю на примерах из целого ряда городов, коллеги много где есть... и примерах замечательных специалистов, которые ничего не могут изменить - работают в типовых фирмах, учатся на форумах, а уехать учиться куда-то не могли, многие просто из деревень или закрытых уже поселков.

Сообщение от Ильнур Я все время говорю о том, что наш шарнирный стержень ДОЛЖЕН и ПОТЕРЯЕТ устойчивость не при усилии в 2,2 тонны, а при 12...13 тоннах, находясь хоть в системе (определимой, как в примере), хоть в изолирующем карцере.

Да конечно, просто мне не понятны Ваши сомнения в расчетных длинах. Сейчас мне практически ясно откуда взялись именно такие значения расчетных длин в Вашем примере.

Сообщение от Ильнур С консолью получить мю типа 2 не получится АПРИОРИ, как ДОЛЖНО быть с мю=1 с шарнирным.

Да там не консоль в буквальном смысле этого слова, там шарнирный стержень, с закреплением верхнего узла по горизонтали упругой связью конечной жесткости.

[одис]

Сообщение от Ал-й А по настоящему сильные фирмы считаются по пальцам рук, причем, как я говорил, во многих городах их нет в принципе. Причем часть из них слишком сильны, в них вот так просто не пойдешь и не перейдешь, а многие - еще и пополняются строго по блату (те же дети и родственники сильных и известных инженеров - к слову тоже сильные инженеры, так еще и с поддержкой в начале пути - примеров массы).

Offtop: Так то оно так...но давайте каждый сам за себя...так в жизни проще... Сильные инженеры встречаются, к счастью, в нашей России не часто...

Сообщение от Ал-й и примерах замечательных специалистов, которые ничего не могут изменить - работают в типовых фирмах, учатся на форумах, а уехать учиться куда-то не могли, многие просто из деревень или закрытых уже поселков.

Offtop: На форуме многому не научишься....так вершки..корешки... специалистом становятся совершенно в других условиях и по другому...

Offtop: Ваш оффтоп стал интереснее основной темы...

Сообщение от palexxvlad Сейчас мне практически ясно откуда взялись именно такие значения расчетных длин в Вашем примере.

Насколько стало мне понятно граничные условия закрепления стержня трактуются произвольно...

Сообщение от одис Насколько стало мне понятно граничные условия закрепления стержня трактуются произвольно...

Я имею ввиду конкретную(численно меньшую или равную критической силе) погонную жесткость горизонтального подкрепления верхнего или обеих узлов шарнирного Эйлерова стержня.

[Leonid555]

Offtop: Ал-й, а я вот к чему:
а) Во все времена очень многие выбирали вуз только чтобы диплом получить. Выбор то у них есть, но им только бумажка и нужна. И во все времена вот это шкурное желание получить бумажку и не горбатиться на физической работе прикрывали всякими там "экономическими" соображениями.
б) Большинство фирм не плохие и не хорошие. Так всегда было. А вот люди всюду разные. Ну не умеете вы с людьми отношения выстраивать, так это уж ваши проблемы. Как известно:не можешь изменить обстоятельства - измени свое к ним отношение.
в) У начальства свои проблемы, оно вам няньку подбирать не будет. Да никогда и не подбирало! Трудности с переездами (тем более - из города в город) были всегда. И что в этом нового?
г) То что среди молодых (и не очень) сотрудников полно лодырей совершенно откровенно делающих "залепуху" - никакая не новость. Ничего в этом нового нет. Лодырей и халтурщиков всегда было больше, чем тружеников. А уж талантливых специалистов - вообще по пальцам пересчитать. И что?
Из моего (как вы выразились) оппонента не надо делать героя. Может ему еще и в ножки поклониться за то что он вопросы на форуме задает? Ну пытается человек узнать ответы на свои вопросы, так это же вполне обычное дело. Никакой это не подвиг трудовой. Он все боится за свой имидж, как он со стороны выглядит - как бы его на форуме за идиота не сочли. Лучше бы подумал как он (в случае аварии на его объекте) будет выглядеть на скамье подсудимых. А по-моему так: если человек взял диплом инженера, работает проектировщиком, а стало быть несет ответственность за человеческие жизни, так с него и спрос другой. Намного жестче. По мне - так пусть уж на форуме хоть тысячу раз идиотом и неучем назовут, чем по дурости людей погубить!
Сильных фирм всегда было немного. Насчет того, что туда берут только родственничков по блату - ерунда. А вот рекомендации от авторитетных специалистов (а их не легко получить!) - это другое дело. Это очень даже учитывается. Работать тоже, знаете ли, кому то надо. Блатные, как известно, не работают.
Вы, Ал-й, просто пессимистически смотрите на жизнь. У вас , видимо, характер такой. Вас не переубедишь. Все в черном цвете видите. Ну, воля ваша.
Вы вон об МГСУ всяких гадостей наслушались и с радостью этому внимаете. Я вижу - вы с удовольствием всякий негатив собираете и впитываете. А положительные отклики, позитив встречаете с большим недоверием. Ну, вот такой вы человек.
Вы мне все намекаете на ваших знакомых, которые вот никак не могут какие либо трудности преодолеть - в другой город переехать, хорошую работу найти и т.д. И что? Такие люди были во все времена.
Дело в том, Ал-й, что ваши или чьи-либо оправдания и объяснения почему вы (или они) так и не смогли добиться тех или иных целей - никого не интересуют. Кто в ваших неудачах виноват - никому не интересно. Здесь не уголовный суд. Важен только результат. Выбрал человек неправильно вуз, не захотел его менять - и пролетел. Выбрал не ту фирму - опять пролетел. И так - до бесконечности. Не может или не хочет ситуацию изменить? Пожалуйте в неудачники. А ряды неудачников (или тех кто себя к таковым причисляет) нисколько не редеют. А борьба за свое место под солнцем будет идти всегда.
Как поет Мефистофель в Фаусте: "Что наша жизнь? Игра!" А "большая игра" может закончиться только когда все умрут!

Сообщение от Leonid555 Как поет Мефистофель в Фаусте: "Что наша жизнь? Игра!" А "большая игра" может закончиться только когда все умрут!

Offtop: ну даже если и закончится, то только на время, может и довольно продолжительное, но только на время...

Offtop:

Сообщение от Leonid555 Ну не умеете вы с людьми отношения выстраивать, так это уж ваши проблемы.

У меня тьфу-тьфу все нормально, но с Вашей статистикой не соглашусь - тут мы уже не докажем друг другу, фирмы, которые "неплохие и нехорошие" - это и есть та, про которую из Тулы вещают, их большинство, именно таких. Т.е. лучше найти почти нельзя, а совет Вы тем не менее дали молодому инженеру искать работу в другом месте без рекомендаций и опыта )

Сообщение от Leonid555 Из моего (как вы выразились) оппонента не надо делать героя.

Героя делать не надо, но пытаться объяснит человеку, что надо все по другому делать, при том что по другому - у него нет никаких вариантов - это тоже лишнее... Вы еще посоветуйте ему яму вырыть, лечь туда и засыпать себя.

Сообщение от Leonid555 Насчет того, что туда берут только родственничков по блату - ерунда.

нет, не ерунда - я знаю вполне определенные примеры. Вполне конкретных блатных лиц из вполне конкретных и очень сильных фирм, которые у всех на слуху.

Сообщение от Leonid555 Вы, Ал-й, просто пессимистически смотрите на жизнь. У вас , видимо, характер такой. Вас не переубедишь. Все в черном цвете видите. Ну, воля ваша.

Как раз наоборот, я не склонен ругать человека за вопросы на форуме, которые (будем уважать и Вашу и мою точку зрения - тогда на пополам) на 50% возникают не по его вине.

Сообщение от Leonid555 Вы вон об МГСУ всяких гадостей наслушались и с радостью этому внимаете. Я вижу - вы с удовольствием всякий негатив собираете и впитываете. А положительные отклики, позитив встречаете с большим недоверием. Ну, вот такой вы человек.

Мне наслушиваться не надо - у нас сейчас хорошие выпускники МГСУ трудятся, тьфу-тьфу... А до них искали с зимы специалистов - пробовалось человек -цать, из них и красные дипломщики и ктны - и испытательный срок не проходили - ну не хватало квалификации им... свои неудачи они оправдывали теми гадостями, которые я от них и наслушался...

Из последнего же абзаца я в итоге узнаю, что Ваше опускание людей на форуме - лишь часть той самой борьбы под солнцем ) Не ужели впрямь боитесь, что кто-то отнимет? =)

Кстати, Ильнур, как Вы понимаете, почему энергетический процессор показывает именно эти элементы, ответственные за потерю устойчивости, а нижние как самые устойчивые или сдерживающие?

[одис]

Сообщение от palexxvlad имею ввиду конкретную(численно меньшую или равную критической силе) погонную жесткость горизонтального подкрепления верхнего или обеих узлов шарнирного Эйлерова стержня.

Так я тоже это имею.... речь в моем первом посте и шла о податливости опорных узлов ...и соответственно разных свободных длинах при одинаковых остальных характеристиках стержней, нагрузках на них и так далее....... Offtop: чего там еще кому надо....
Offtop: Если честно...... я уже не понимаю о чем Вы спорите с Ильнуром...но это в общем-то для меня и не важно... спорите значит все хорошо....

Сообщение от Ал-й Из последнего же абзаца я в итоге узнаю, что Ваше опускание людей на форуме - лишь часть той самой борьбы под солнцем ) Не ужели впрямь боитесь, что кто-то отнимет?

Offtop: Так классик еще говорил типа...... мошенник на мошеннике сидит и мошенником погоняет.......от чего прокурор - самый "честный человек"Offtop: в городе N.... и скончался "в страшных судорогах" (ну вру.... просто лег на диван и умер).....

одис, а про учиться на форуме - я может не верно сказал... Правильнее - использовать его как дополнительный инструмент в самообразовании, для этого не обязательно на нем даже регистрироваться... На форуме вполне себе серьезный багаж опыта и знаний серьезных специалистов - садись да ищи...

Сообщение от одис речь в моем первом посте и шла о податливости опорных узлов ...и соответственно разных свободных длинах при одинаковых остальных характеристиках....

А вы думали зря я Вас цитировал?

Сообщение от одис Если честно я уже не понимаю о чем Вы спорите с Ильнуром...но это в общем-то для меня и не важно....

Да мы, собственно, и не спорим, т.к. говорим о разных вещах при этом один из нас не понимает другого...

[одис]

Сообщение от palexxvlad почему энергетический процессор показывает именно эти элементы, ответственные за потерю устойчивости, а нижние как самые устойчивые или сдерживающие

Offtop: Так тема приобретает для меня крайне любопытный характер.....
Я уже пытался переговорить с Ал-й по поводу энтого энергетического процессора, но.... это его не заинтересовало... о чем я до сих пор сильно сожалею....

Мои попытки в Скаде через оболоченные элементы выйти на элементы с отрицательной энергией и определить потерю устойчивости .........потерпела полный крах.... да и не мудрено......

сейчас ссылку дам может быть Вы посмотрите...
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=69918&page=2


Offtop: Просьба граждан не волноваться..... речь все еще идет об устойчивости элементов и местной устойчивости элементов... или если хотите о об определение расчетных длин...

Сообщение от одис Так тема приобретает для меня крайне любопытный характер..... я уже пытался переговорить с Ал-й по поводу энтого энергетического процессора, но это его не заинтересовало... о чем я до сих пор сильно сожалею....

Я уже больше года совсем не занимаюсь металлоконструкциями, и перестал черпать знания в этой сфере - специализацию сменил... Увы, в Ваших изысках только помешаю... в том числе лишними вопросами )

таи, ну давайте конкретный пример, что не получилось-то с оболочечными элементами или не понялось?