[belmende]

Здравствуйте, уважаемые коллеги. Прошу Вас проверить правильность определения коэффициентов свободных длин стоек рамы. Чертеж рамы прилагаю. Колонны постоянного сечения - двутавр 35ш1 по СТО. Ригели тоже 35ш1. Узлы сопряжения ригелей с колоннами - рамные. Соединения с существующими конструкциями нет. Опирание на фундаменты жесткое. Верхняя балка покрытия опирается сверху шарнирно. Вот коэффициенты, которые получились. Первый этаж - 1,5; второй, третий этажи - 2,0; верхний этаж - 2,0. Жду Ваших ответов как можно скорее.

[Ильнур]

Вот:

[Mr.AS]

Ильнур вы в кристале расчитали мю

[Рашов]

belmende как вы расчитали подскажите пожалуйста !

[Ильнур]

Сообщение от Ascar Ильнур вы в кристале расчитали мю

Нет, в кристалле мю можно рассчитывать для простейших схем и случаев, по СНиП.
На п.2 - результат расчета на устойчивость в процессоре СКАДа.
Кстати, при приведенных расч. длинах колонны проверку на устойчивость по СНиП проходят.

[Mr.AS]

Ильнур можно ли в пк лире определить коэффицент свободных длин стоек рамы при помощи окно - интерактивные таблицы - редактор формы -коэффиценты свободных длин ?

[Ильнур]

Сообщение от Ascar Ильнур можно ли в пк лире определить коэффицент свободных длин стоек рамы при помощи окно - интерактивные таблицы - редактор формы -коэффиценты свободных длин ?

В лире все можно.
Но я не пользователь лиры, и не скажу, можно ли редактором форм вычислять св. длины.

[Нитонисе]

Ильнур, по всем колоннам получились разные "мю", но надо полагать для большинства стоек они были посчитаны с некоторым запасом, а наиболее корректным является минимальное значение - для элемента №1?

[belmende]

Спасибо, Ильнур. Меня только смущает мю для элемента №8. Получается больше 5. Не совсем уверен, что это нормально. Двойка, которая получилась у меня в шляп-кристалле тоже меня сразу смутила, т.к. не может получаться мю для упруго опертого стержня равным мю для жестко опретого стержня. Я бы понял, если получилось в районе 3х. Кстати не совсем понимаю, почему 4й стержень "длиннее" 8го...

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе .. наиболее корректным является минимальное значение - для элемента №1?

Да, но для №2. Для других расчетная длина определена при еще недобранной для них нагрузке. При этой нагрузке (при вычисленном КЗУ) потерял устойчивость только элемент 2.

Меня только смущает мю для элемента №8. Получается больше 5. Не совсем уверен, что это нормально. Двойка, которая получилась у меня в шляп-кристалле тоже меня сразу смутила, т.к. не может получаться мю для упруго опертого стержня равным мю для жестко опретого стержня. Я бы понял, если получилось в районе 3х. Кстати не совсем понимаю, почему 4й стержень "длиннее" 8го...

Во-первых, 4-й стержень не длиннее, а короче - см. внимательнее.
А то, что мю~5, это нормально. Я же говорю, такое мю следует из формулы Эйлера, но при этом критическая N недобрана, просто расчет закончен на том, что система потеряла устойчивость. При этом самым уязвимым оказался элемент 2. На деле остальные элементы могут нести больше, т.е. имеют меньшую расчетную длину.
Но это не значит, что полученные расч.длины прямо вот некорректны - понятно, что при данной расчетной ситуации ни один элемент не потеряет устойчивости, пока не потеряет устойчивость элемент 2. Ну например элемент 8 меньше всех нагружен.
Я же Вам доложил, что элементы прошли - это я в постпроцессоре с полученными мю проверил на устойчивость. При расчетах геометрию ввел приблизительно, ветер не прикладывал, нагрузка на ригеля 6 т/м, на покрытие 2 т/м.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Но это не значит, что полученные расч.длины прямо вот некорректны

А предел корректности в том, что посчитаные расчетные длины годятся для сниповского расчета по устойчивости, но не стоит строго придерживаться ограничений по сниповской предельной гибкости с этими расчетными длинами (за исключением элемента №2)?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе А предел корректности в том, что посчитаные расчетные длины годятся для сниповского расчета по устойчивости, но не стоит строго придерживаться ограничений по сниповской предельной гибкости с этими расчетными длинами (за исключением элемента №2)?

Да.
Но не то чтобы не стоит, а вообще не годятся. Например с мю=5 никакое разумное сечение по гибкости не пройдет по предельной гибкости.
Для этого берите мю=1. Если не совсем согласны - максимум 2. Но без комментариев.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Но не то чтобы не стоит, а вообще не годятся.

Ну в данном случае пожалуй. Я имел ввиду случай, когда колонны имеют пусть и различную, но сопоставимую нагрузку. В контексте задачи автора - это колонны 2 и 5. Впрочем наверное это все равно не имеет смысла, так как подобрав по гибкости главную колонну, отвечающую за устойчивость системы, можно считать что все остальные и подавно будут удовлетворять этим требованиям, раз уж они имеют такое же сечение.

[Leonid555]

Нитонисе, по-моему вы все никак не можете привыкнуть к мысли, что свободная длина стержней в раме зависит еще и от нагрузки. Если хотите - распределение свободных длин в стержнях рамы зависит от распределения нагрузок. Да, играя нагрузками можно по-очередно для каждого стержня рамы создавать расчетную ситуацию, когда именно он первым теряет устойчивость. И выписать так для каждого стержня его свободную длину когда именно он обладает наименьшим КЗУ. Но будет совершенно неверно одновременно все стержни рамы рассчитывать именно с учетом вот так подобранных расчетных длин. Это будет какая-то сборная солянка с данными полученными из разных расчетных ситуаций.
Для данной конкретной расчетной ситуации SCAD подобрал свободные длины стержней корректно - считая найденные из данной расчетной ситуации продольные усилия в стержнях критическими для этих стержней. Не верите? Тогда кто вам мешает определить для каждого стержня комплексный параметр устойчивости и через соотношение этих параметров определить свободные длины стержней? Вы же уверены, что свободная длина для стержня с наименьшим КЗУ найдена правильно.

[Stepik-ssv]

Ильнур, вопрос к Вам. Пересчитал схему в скаде 11,3 и получил отличные от Ваших значения. Почему?
Как вариант разные нагрузки на раму приняли. Я приложил на перекрытие 1т/м, покрытие 0,5т/м.
Результаты расчета и и схему прилагаю.

[Ильнур]

Сообщение от Stepik-ssv Ильнур, вопрос к Вам. Пересчитал схему в скаде 11,3 и получил отличные от Ваших значения. Почему? Как вариант разные нагрузки на раму приняли. Я приложил на перекрытие 1т/м, покрытие 0,5т/м. Результаты расчета и и схему прилагаю.

Отличия обусловлены думаю лишь разницей в координатах узлов (я вводил менее точно, особенно верхний этаж) и разницей в соотношениях нагрузок. Кроме того, я вводил собственный вес стержней. Соб. вес. стержней - в т.ч. равномерно распред. продольная нагрузка на колонны - уже нужно ожидать небольших, но отличий в мю.
А так отличия - весьма небольшие.

[Stepik-ssv]

Сообщение от Ильнур Соб. вес. стержней - в т.ч. равномерно распред. продольная нагрузка на колонны - уже нужно ожидать небольших, но отличий в мю.

Пересчитал с собственным весом стержней - все длины уменьшились (для 8 с 15,89 до 14,86), кроме длины элемента 2.

Сам сейчас разбираюсь расчетными длинами, и тренируюсь на этом примере.

[belmende]

Всем спасибо за ответы. Прошу тех кто может посвятить меня в таинство устойчивости многоэтажных рам. С подобной схемой сталкиваюсь впервые. Чего я не совсем понял, так это тех значений мю, которые я принимаю для подбора сечений. Ильнур, вы сказали 1 или максимум 2. Что я должен получить в итоге? Хотите сказать, что это мю я должен выдумать из головы, а потом получив сечение для такого коэффициента проверить общую устойчивость системы??? и если система устойчива, то те коэффициенты, которыми я задался уже ничего не значят??? и какую ценность для меня в таком случае представляют длины, полученные Вами в скаде?

[Leonid555]

Сообщение от belmende Ильнур, вы сказали 1 или максимум 2.

Это только для проверки по предельной гибкости.

Сообщение от Ильнур Например с мю=5 никакое разумное сечение по гибкости не пройдет по предельной гибкости. Для этого берите мю=1. Если не совсем согласны - максимум 2.

Сообщение от belmende и какую ценность для меня в таком случае представляют длины, полученные Вами в скаде?

Вот по этим значениям и ведется расчет.

Сообщение от Ильнур Я же Вам доложил, что элементы прошли - это я в постпроцессоре с полученными мю проверил на устойчивость. При расчетах геометрию ввел приблизительно, ветер не прикладывал, нагрузка на ригеля 6 т/м, на покрытие 2 т/м.

belmende, для вашей расчетной ситуации SCAD нашел свободные длины вполне корректно. Но одно дело - расчет на устойчивость, а другое - проверка по предельной гибкости. Эта проверка введена в НОРМЫ искусственно и к строймеху не имеет отношения. Вы так можете бесконечно пытаться увеличивать жесткость стержней чтобы получить их предельную гибкость в пределах формально допустимого с найденными свободными длинами. Потом снова будете пересчитывать задачу уже с новыми жесткостями стержней, снова найдете свободные длины, а они еще больше станут. И так до бесконечности, ну или до абсурда. О чем вам и написали.
Я уже писал, что свободные длины стержней очень сильно зависят от приложенных к схеме вариантов нагрузок. В общем случае вы можете прикладывать разные варианты нагрузок таким образом, что один и тот же стержень будет первым терять устойчивость, но для каждого случая он будет иметь свое значение свободной длины. А другие стержни - и подавно. Вывод: для каждой расчетной ситуации стержни имеют свои значения свободных длин.
Да, в СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" есть таблица 71,а для совершенно конкретных очень простых схем и видов нагрузки, когда коэффициенты свободных длин определяются однозначно. Да, в этом СНиП есть таблица 17,а для некоторых типов рам с конкретным видом нагрузки на стойки - нагрузка N для всех стоек одинакова, и тогда коэф. свободных длин зависят только от геометрии рамы и жесткостей элементов. Может быть эти таблицы кого то и сбивают с толку. Может быть кто-то и забывает о влиянии фактора нагрузки. Может быть кому то и кажется, что если он задал геометрию схемы, задал жесткости элементов, то он раз и навсегда может получить значения свободных длин элементов. Так вот это не так! В общем случае именно нагрузка очень сильно влияет на значения свободных длин стержней. Сколько вариантов загружениий схемы зададите - столько вариантов свободных длин стержней и получите.

[belmende]

Leonid555, я знаю, что свободные длины зависят от целой кучи факторов. Но 18 м для колонны по-моему слишком круто. Я правда пробовал такую же схему задавать в пространственном варианте со связями, перекрытиями и т.д., так он вообще по 400-500 м считал. Хотя не было похоже, что задано что-то не так - усилия и перемещения были вполне адекватными.