[Mst_61]

Подскажите пожалуйста!!! Какой коэффициент расчетной длины брать для подобных стоек, не раскрепленных связями из плоскости. Крайние колонны закрепленны от смещения из плоскости рам.

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist А сама стойка на устойчивость считаться будет на свою осевую силу с мю=1.

ну теперь ясно. так, что сечение все-таки увеличивать

[IBZ]

Сообщение от Surely Вопрос по этому закрыт, мы смотрим разные схемы, я считал, что автор вован менталист использует СП 53-102-2004. Там естественно в приложении И, совсем иное чем в актуализированном СНИПе.

ОК!. Только вот лично мне не очень понятна связь значений Сmax собственно с обсуждаемым воросом расчетных длин в рассматриваемом случае.

Сообщение от palexxvlad Опять , мне надоело вам уже повторять, мои слова относятся не у схеме автора темы, а именно к случаю, когда стержень имеет только одну опору и ту шарнирную, т.е. идеализированный вариант средних стоек схемы автора, с убранным ригелем. Или вы считаете именно вот такой идеализированный вариант устойчивым?

Такой случай не может рассматриваться в стоительном деле в принципе, так как расчетная схема превращается в механизм и соответственно на о каких расчетных длинах тут говорить не приходится.

Сообщение от Surely А у вас в методе перемещений уже нет что ли матрицы жескости? Или что? Не понял что вы имеете ввиду

И в методе сил и в методе перемещений система уравней в матричной форме выглядит одинаково: произведение матрицы жесткости на силовую (название точно не помню, а смотреть лень) равно матрице-столбцу свободных членов линейных уравнений. Только вот в методе сил неизвестными являются силовые факторы, а в методе перемещений - именно деформации. И при расчете на устойчивость по методу перемещений вы приравниваете нулю определитель именно силовой матрицы, а отнюдь не матрицы жесткостей.

Сообщение от Surely вот такие у нас СП новые ... Кстати именно поэтому что-то и тормозят с утверждение актулизированных СНИПов, пока они действуют же, как рекомендательные, старые не отменены, постановления то правительства еще не было, действует деюре только старые СНИПы.

И тут не соглашусь - положение не такое плохое как представляется, оно много хуже .
В частности я более поугода веду переписку (увы, последее время одностороннюю) с ЦНИИСК им. Кучеренко, но тут я как-бы взял на себя обязательства не разглашать ее содержание. Скажу только, что при попытке актуализировать свою программ только в части прокатного двутавра у меня возникло более 20(!!!) вопросов, требующих разъяснения авторов. Увы на 3/4 из них я ответов пока не получил и работа над актуализацией напрочь повисла . Вот теперь думаю, может уже Евроды "по взрослому" изучать пора - благо их перевели на русский.

Когда же мне на экспертизу приносят материалы, выполненные по заверениям авторов по СП 16.13330.2011 я ... ну в общем пока 100% заменили во всех своих материалах такие записи на старый добрый СНиП II-23-81* безо всяких актуализаций. Причем, никаких жестких условий авторам не ставилось, просто объяснялось что им придется сделать в случае оставления записи об СП

[Surely]

Сообщение от IBZ И в методе сил и в методе перемещений система уравней в матричной форме выглядит одинаково: произведение матрицы жесткости на силовую (название точно не помню, а смотреть лень) равно матрице-столбцу свободных членов линейных уравнений. Только вот в методе сил неизвестными являются силовые факторы, а в методе перемещений - именно деформации. И при расчете на устойчивость по методу перемещений вы приравниваете нулю определитель именно силовой матрицы, а отнюдь не матрицы жесткостей.

Вообще то в методе сил нет матрицы жесткости там матрица податливости. Для того чтобы определить имеет ли система решение, в МП, нужно вычислить определитель МЖ и именно МЖ. Не совсем понятно что за силовая, гадать не буду, чтобы не было бы еще спорных моментов. По поводу потери устойчивости и как назвать, я все-таки считаю что лучше эту МЖ, с учетом пробольных сил, называть матрицей жесткости, я так понимаю вы зовете ее силовой. В любом случае чтобы не было разговора лишнего почитайте сперва книжки по строймеху, наприример Саргсяна "Строительная механика" или Шапошникова "Строительная механика", там есть разделы именно об устойчивости стержневых систем т.е. то о чем я говорю. И как раз там и все расписано для чего исследуют определитель МЖ, члены которой по сути являются функциями от внешней продольной силы, т.е. зависят от нее. Ну думаю сами разберетесь, в принципе все просто.

Сообщение от IBZ И тут не соглашусь - положение не такое плохое как представляется, оно много хуже . В частности я более поугода веду переписку (увы, последее время одностороннюю) с ЦНИИСК им. Кучеренко, но тут я как-бы взял на себя обязательства не разглашать ее содержание. Скажу только, что при попытке актуализировать свою программ только в части прокатного двутавра у меня возникло более 20(!!!) вопросов, требующих разъяснения авторов. Увы на 3/4 из них я ответов пока не получил и работа над актуализацией напрочь повисла .

Естественно все хуже, именно поэтому даже разработчики в своих ответах на запросы пишут, что новые актуализированные снипы, можно применять только в тех пунктах которые не противоречат старым СНИПам, которые как они и правильно пишут являются действующими. Письмо такое есть у меня.

Сообщение от IBZ Когда же мне на экспертизу приносят материалы, выполненные по заверениям авторов по СП 16.13330.2011 я ... ну в общем пока 100% заменили во всех своих материалов такие записи на старый добрый СНиП II-23-81* безо всяких актуализаций. Причем, никаких жестких условий авторам не ставилось, просто объяснялось что им придется сделать в случае оставления записи об СП

И правильно делаете, у нас по закону, правительство РФ устанавливает перечень документов применение которых на обязательной основе должно быть в проекте, ну так своими словами. Так вот такое постановление есть только по старым снипам по новым еще нет, и хорошо что если не будет, по крайней мере многие эти нормативы пока еще сырые.

[IBZ]

Сообщение от Surely В любом случае чтобы не было разговора лишнего почитайте сперва книжки по строймеху, наприример Саргсяна "Строительная механика" или Шапошникова "Строительная механика", там есть разделы именно об устойчивости стержневых систем т.е. то о чем я говорю. И как раз там и все расписано для чего исследуют определитель МЖ, члены которой по сути являются функциями от внешней продольной силы, т.е. зависят от нее. Ну думаю сами разберетесь, в принципе все просто.

Спасибо, но вот только все доступное (и недоступное ) по устойчивости я перечитал лет 25 тому назад, так что точные названия могли уже и забыться . Да и несколько задач методом перемещения тогда же порешал ... Очень помогли ПСКовские руководства - выложены на этом сайте.

Ладно, выложу скан одной "недоступной" книги, классики на предмет понимания сути. Сделали мы его уже год назад - получилось "не айс", но чувствую, что до переделки руки не дойдут. Да и книга не наша и дает ее человек только мне лично с обязательным условием непередачи кому бы то ни было.

[Vavan Metallist]

Сообщение от efwl ну теперь ясно.

Я рад за вас. Бо мне еще далеко не все ясно

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist Бо мне еще далеко не все ясно

да есть сомнения по поводу мю 1,5 для средних стоек, но и мю=1 по отношению к вертикальной силе,
по крайней мере для недеформированной конструкции тоже как-то...

[Surely]

Сообщение от IBZ Ладно, выложу скан одной "недоступной" книги, классики на предмет понимания сути. Сделали мы его уже год назад - получилось "не айс", но чувствую, что до переделки руки не дойдут.

Выкладывайте, посмотрим, что вы имеете ввиду.

Vavan Metallist, по поводу расчета по деформированной схеме, Вы меня не так поняли. Я предложил Вам просто поставить условие задачи. Считать буду я с возможно подробными комментариями и иллюстрациями. Вы будете следить за правильностью. Затем совместно попытаемся сделать выводы.
IBZ, есди можете, прокомментируйте пожалуйста случай с вычисленными мю средних стоек значительно меньшим единицы для рамы с реально подобранными сечениями.

[IBZ]

Сообщение от Surely Выкладывайте, посмотрим, что вы имеете ввиду.

Спасибо большое за разрешение . Ща приступаю, хотя желание выкладывать почему то пропало ... но обещал - стало быть выполняю ...

Сообщение от palexxvlad IBZ, есди можете, прокомментируйте пожалуйста случай с вычисленными мю средних стоек значительно меньшим единицы для рамы с реально подобранными сечениями.

Значение Мю < 1 никак не укладывается с первого взгляда в теорию. Хотя тут надо, припомнить некоторые вещи. Этого делать не буду, пусть молодежь выясняет . Но в любом случае Мю < 1 не стоит принимать в реальном расчете. Скажу еще: при правильно подобранныъ сечениях с учетом 2-х групп пркдельных состояний, Мю для средних колонн в 98% случаев будет именно Мю=1. Именно поэтому я писал в сообщених, приведенных по ссылке в этой теме, "обычно прокатывает".

[Surely]

Сообщение от IBZ подобранныъ сечениях с учетом 2-х групп пркдельных состояний, Мю для средних колонн в 98% случаев будет именно Мю=1.

Естественно для средних прокатит при мю равном 1, особенно если учесть, что, например, нижние средние колонны, имею жесткую заделку внизу и по сути довольно высокую по жесткости упругую опору в верху. Коэффициент мю получается, как для жеско закрепленного стержня, естественно меньше 1.

[IBZ]

Сообщение от Surely Естественно для средних прокатит при мю равном 1, особенно если учесть, что, например, нижние средние колонны, имею жесткую заделку внизу и по сути довольно высокую по жесткости упругую опору в верху. Коэффициент мю получается, как для жеско закрепленного стержня, естественно меньше 1.

Да но тут, как я понимаю, у palexxvlad получилось Мю=0.65 для именно шарнирно-опертых промежуточных стоек . Впрочем, если даже считать средние стойки жестко опертыми, то минимальное значение Мю при абсолютно неподвижном по горизонтали шарнирном верхе, теоретически не должно превышать Мю=0.7. Больше - сколько угодно (с учетом степени загруженности всех колонн), а меньше нет!

Только что выложил в DOWNLOAD вот это: Корноухов Н.В. "Прочность и устойчивость стержневых систем" (1949) со следующим комментарием:

Классический (букинистический) труд. Рекомендовано инженерам, желающим все же разобраться с вопросами устойчивости и расчетными длинами стержневых систем. Особо рекомендуется обратить внимание на авторские формулировки устойчивости первого и второго родов. Считаю, что теперь на dwg.ru будет собрана самая полная коллеция литературы по устойчивости стержневых систем.

Повторяю еще раз, что качество "не ахти", особенно самое начало

P.S. Ладно, что-то я разошелся - удаляюсь из форума - читайте лучше классиков

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Ладно, что-то я разошелся -

IBZ, это все к лучшему

[Epos]

IBZ, надеюсь, Вы еще вернетесь!
Благодаря Вам многие из "металлических" вопросов стали яснее, открылись, так сказать... Спасибо. :-)

Offtop: Коллеги, а кто смог найти книгу в download? Ссылочку не дадите - что-то никак у меня...

[Leonid555]

Сообщение от IBZ Ладно, выложу скан одной "недоступной" книги, классики на предмет понимания сути. Сделали мы его уже год назад - получилось "не айс", но чувствую, что до переделки руки не дойдут. Да и книга не наша и дает ее человек только мне лично с обязательным условием непередачи кому бы то ни было. Повторяю еще раз, что качество "не ахти", особенно самое начало

Я думаю, что мы все должны быть благодарны Игорю Борисовичу за его бескорыстный труд.
Если кого не будет устраивать качество выложенной им книги, то ее можно скачать на http://www.twirpx.com/file/783224/ Книга там выложена с марта 2012 года, так что, Игорь Борисович, вы уже никого не можете подвести тем, что выложили книгу в открытый доступ. На этот счет можете не беспокоиться.
Ал-й, выложенные книги и информационные материалы не сразу попадают в открытый доступ на download. Их сперва проверяют модераторы.

[Surely]

Сообщение от IBZ Да но тут, как я понимаю, у palexxvlad получилось Мю=0.65 для именно шарнирно-опертых промежуточных стоек . Впрочем, если даже считать средние стойки жестко опертыми, то минимальное значение Мю при абсолютно неподвижном по горизонтали шарнирном верхе, теоретически не должно превышать Мю=0.7. Больше - сколько угодно (с учетом степени загруженности всех колонн), а меньше нет!

Это конечно то же смущает очень, для шарнирной так не могло получится, скорее всего где-то в моделировании расчетной схемы есть ошибки взаимосвязи одних элементов с другими.

А книга да интересная, как в прицнипе и все классические книге по сопромату и строительной механики, ну и естественно по отдельным их разделам. Естественно понятийный аппарат устаревший, хотя в целом то ято я раньше писал про общую потерю устойчивости, когда приравнивают нулю определитель матрицы жескости, члены которой зависят от продольной силы, в этой книге также рассмотрены стр. 118. Ну это и естественно, суть метода перемещений не изменилась, изменились только понятийный аппарат, т.к. в книге нет еще понятия матрица жескости, метод перемещений это еще метод деформаций, общей и местной потери устойчивости как заложено это в программных комплексах, ну это и понятно тогда ЭВМ только начали появляться и МП а позже и МКЭ еще не стали основными расчетными методами. В любом случае книга полезна для ознакомления, хотя конечно есть и поновее труды по устойчивости именно систем элементов, это и метод шарнирных цепей и не помню как называется помню автора Сон М.П. то же занимается устойчивостью.

Сообщение от Surely Это конечно то же смущает очень, для шарнирной так не могло получится, скорее всего где-то в моделировании расчетной схемы есть ошибки взаимосвязи одних элементов с другими.

Возможно дело в жестких вставках - уже множество авторов высказалось, что задачи устойчивости нельзя решать с их использованием... Без вставок получается = 1

Сообщение от Surely не помню как называется помню автора Сон М.П. то же занимается устойчивостью

У автора вроде вся устойчивость с учетом нелинейности, хотя эксперимент в диссере очень интересный - можно программы проверять

[Surely]

Сообщение от Ал-й У автора вроде вся устойчивость с учетом нелинейности, хотя эксперимент в диссере очень интересный - можно программы проверять

Да с физической нелинейностью. Эксперимент да неплохой, хотя конечно смущает его критическая сила насколько поняли члены совета по его защите да и присутствующие (сам там был), все-таки он определяет критическую силу сведенную к верхней точке, перехода к поэтажной не показал. Ну это и не страшно, он дальше этим займется, в любом случае сказать что теория усточивости стоит на месте нельзя, развивается и неплохо.

p.s. попробовал с жесткими вставками - все равно Мю=1 вышло...

[atos88]

Пробежался по автореферату Сона. Возник вопрос - может что-то не заметил, но чем его методика отличается от той, что заложена в http://dwg.ru/dnl/8971 и http://dwg.ru/dnl/9154 и деформационной модели, описанной в Гореве (в автореферате - упрощенная) (спасибо IBZ за книги) ?