[Mst_61]

Подскажите пожалуйста!!! Какой коэффициент расчетной длины брать для подобных стоек, не раскрепленных связями из плоскости. Крайние колонны закрепленны от смещения из плоскости рам.

[efwl]

увеличение жесткости средней стойки может потребоватся по предельной гибкости
тогда мю может стать больше 1, если гориз жесткости будет недостаточно

[Vavan Metallist]

Сообщение от efwl увеличение жесткости средней стойки может потребоватся по предельной гибкости тогда мю может стать больше 1, если гориз жесткости будет недостаточно

Все, теперь я в ауте. efwl вы словно ведете свою независимую беседу не обращая внимание на все,что здесь пишется.

Определить-то можно, но насколько это будет правильно и как учесть динамическую составляющую усилий в такой раме-механизме?

Не, ну динамику сюда впутывать не надо.

[eilukha]

Чтоб средние стойки "не щелкнули" мы должны обеспечить необходимую жесткость горизонтальных опор верхнего узла.

- наоборот, при росте линейной горизонтальной жесткости верхней опоры характер деформирования переходит от наклона к изгибу.

тогда мю может стать больше 1

- может стать любым, только расчет ее устойчивости с такой свободной длиной некорректен.
Offtop:

независимую беседу

- интересное понятие

[efwl]

Сообщение от eilukha - может стать любым, только расчет ее устойчивости с такой свободной длиной некорректен.

как тогда проверить ее сечение? или вы считаете расчет некорректным т.к рама теряет общую устойчивость?
я имел ввиду случай без потери устойчивости рамы т.к Vavan Metallist в принципе не признает мю больше 1 (для такой стойки)

Сообщение от Vavan Metallist efwl вы словно ведете свою независимую беседу не обращая внимание на все,что здесь пишется.

просто пытаюсь разобраться. об увеличении гориз жесткости опоры при увеличении жестк стойки мы с вами раньше обсуждали см. пост 110

[eilukha]

как тогда проверить ее сечение?

- принять мю=1.

или вы считаете расчет некорректным т.к рама теряет общую устойчивость?

- все корректно кроме мю неравное 1.

[efwl]

Сообщение от eilukha - принять мю=1.

я не об этом

Сообщение от eilukha как бы не увеличивали их расчетную длину (а следовательно и жесткость при подборе)

это мы уже раньше выяснили и не п.76, а в пособие к снип

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha наоборот, при росте линейной горизонтальной жесткости верхней опоры характер деформирования переходит от наклона к изгибу.

В данном случае под "щелканьем" я подразумевал вылет верхнего узла, а не "пузо" в стержне Так что здесь разногласия нету.

об увеличении гориз жесткости опоры при увеличении жестк стойки мы с вами раньше обсуждали см. пост 110

В этом посте несколько о другом.. Ну ладно, не будем о прошлом.
Вобщем свое видение расчета рамы я выложил уже. Повторюсь (и что то дополню может) чтоб подитожить и собрать в кучу свои мысли:
1) Статический расчет рамы. Подбор сечения средних стоек при мю равном 1. Подбор сечения ригеля.Если надо - пересчитать еще раз (если жесткости сильно отличаются от начально принятых). На этом этапе реально получить парадокс постоянного увеличения мю крайних стоек с увеличением их сечения. Но на практической задаче думаю это можно решить.
2) Расчет в МКЕ комплексе рамы на устойчивость, оттуда взять мю крайних стоек для формы потери устойчивости рамы в целом. Будет больше 2. Подбор сечения крайних стоек с этими мю.
3) Сечения подобрали, теперь проверяем жесткость нашей рамы. Тоесть прикладываем у узле крепления средних стоек единичную силу и определяем перемещения узла рамы как в плоскости, так и из плоскости. Жесткость=сила/перемещение.
4) Определяем какая минимально необходимая жесткость верхнего узла крепления средних стоек нам необходима для обеспечения устойчивости их ПОЛОЖЕНИЯ. Для этого можно просто отдельно в программе смоделировать стойку, загрузить продольной силой и сверху поставить упругую связь. Методом последовательных приближений подобрать необходимую жесткость упругой связи. Например такую, чтоб коэффициент запаса устойчивости был равен 1.3 (анализируем только опрокидывающую форму потери устойчивости)
5) Сравниваем жесткость узла крепления средней стойки к раме с минимально необходимой. Если рама свободная - я считаю, что надо сравнивать геометрическую сумму жесткостей в плоскости и из плоскости. Если рама обеспечивает жесткость больше минимальной необходимой - все в порядке. Если нет - надо увеличивать сечения стоек рамы, возможно ригеля.
Раньше я считал, что мю крайних стоек надо взять как для П-образной рамы по СНиПу, но приложить еще фиктивную поперечную силу, определенную для средних стоек. Под влиянием этой темы согласился брать мю по программе. Вполне возможно, что эти 2 метода дадут близкий результат. Но не уверен.
Вот такая вот формулировка решения задачи вырисовывалась у меня в голове. Правильно ли это - конечно я точно не знаю. Если был бы уверен точно - наверно поступил бы как IBZ и Surely - ушел бы из форума

[eilukha]

Кто-то в этой теме уже говорил о сходстве между ограничением расчетной длины в ступенчатых колоннах числом 3 и рассматриваемых шарнирных стоек числом 1. А как можно истолковать непонятное ограничение 3 в колоннах (хотелось бы чтобы IBZ про это сказал или ссылку какую на источник дал) используя более понятное ограничение шарнирных стоек числом 1. Или здесь разная природа ограничений?

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha Кто-то в этой теме уже говорил о сходстве между ограничением расчетной длины в ступенчатых колоннах числом 3 и рассматриваемых шарнирных стоек числом 1

Я говорил. Я вообще здесь много чего наговорил

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist В этом посте несколько о другом.. Ну ладно, не будем о прошлом.

да там несколько о другом, но подобрать жестк стойки без использования этой табл. не получится это само собой
разумеется а "парадокс" этот мы и обсуждали
просто использовать эти стойки с мю больше 1 не эффективно, ну может только по пред гибкости необход,
но это не значит, что мю не может быть больше 1

P.s Vavan Metallist: Жесткость=сила/перемещение. это точно- по этому посчитать расч длину средних стоек
в соотв со снип очень просто, а вот с крайними сложней

[eilukha]

этому посчитать расч длину средних стоек в соотв со снип очень просто

- шарнирных стоек? По какой схеме?

Сообщение от efwl Жесткость=сила/перемещение. это точно- по этому посчитать расч длину средних стоек в соотв со снип очень просто, а вот с крайними сложней

Для того чтобы не ломать голову с мю крайних стоек и обеспечить нужную жесткость рамы, достаточно правильно подобрать крайние стойки так, чтобы определяющей была проверка по прочности, а крайние узлы для ригеля были реально жесткими.

[efwl]

Сообщение от eilukha - шарнирных стоек? По какой схеме?

VIII табл.23 пособия

[eilukha]

VIII табл.23 пособия

- нашел, но не понял смысл. Это соответствует наклону прямой стойки, в этом случае жесткость стойки никак не влияет на устойчивость приведенной схемы. Фактически теряет устойчивость пружина. Если жесткость стойки ни на что не влияет, то для чего вычислять мю, расчетную длину, радиус инерции и пр.?

[efwl]

Сообщение от eilukha в этом случае жесткость стойки никак не влияет на устойчивость приведенной схемы.

мю=Пи/sqrt(n1) увелич жестк сеч- увелич мю. смысл- проверка

Сообщение от Vavan Metallist 4) Определяем какая минимально необходимая жесткость верхнего узла крепления средних стоек нам необходима для обеспечения устойчивости их ПОЛОЖЕНИЯ.

а чем вас не устраивает Пи^2*EI/L^3

[Vavan Metallist]

efwl, L в квадрате должно быть.
И снова, efwl: ну как вы не поймете разницы между формой потери устойчивости формы и положения. Формула Эйлера - критическая сила для формы потери устойчивости формы шарнирно опертого стержня. В данном случае именно о положении идет речь.

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist в квадрате должно быть.

это Сn из VIII табл.23 пособия, при которой мю=1, то же самое
и в #76, в котором, как вы считаете, эти формы разделяются

[eilukha]

мю=Пи/sqrt(n1) увелич жестк сеч- увелич мю. смысл- проверка

- здесь СНиП лукавит (непонятно для чего): зная, что жесткость стержня здесь ни при чем, он настолько увеличивает свободную длину стержня, что он теряет устойчивость вместе с пружиной. Посморите сюда: при определенной жесткости опоры устойчивость более не зависит от жесткости стержня. Формула в СНиП (вернее в пособии с нему) получена формальным выражением одного случая через другой. Жесткость стержня используется только для выяснения характера потери устойчивости (изгиб или наклон), СНиП же сделал, то что сделал.

Цитата: Сообщение от Vavan Metallist 4) Определяем какая минимально необходимая жесткость верхнего узла крепления средних стоек нам необходима для обеспечения устойчивости их ПОЛОЖЕНИЯ. а чем вас не устраивает Пи^2*EI/L^3

- эти непонятки именно из-за описанного лукавства СНиПа.

[efwl]

Сообщение от eilukha а чем вас не устраивает Пи^2*EI/L^3 - эти непонятки именно из-за описанного лукавства СНиПа.

Сообщение от eilukha Посморите сюда:

Сообщение от eilukha Формула в СНиП (вернее в пособии с нему) получена формальным выражением одного случая через другой.

есть еще руководство 54г, которое рекомендовал IBZ, посмотрите там

[eilukha]

которое рекомендовал IBZ

- послистал (на более пока нет времени), не думаю, что там легко можно что-то найти для практики, там почти голая математика.