[Mst_61]

Подскажите пожалуйста!!! Какой коэффициент расчетной длины брать для подобных стоек, не раскрепленных связями из плоскости. Крайние колонны закрепленны от смещения из плоскости рам.

[Vavan Metallist]

Мда!..
Ну й дела пошли!
Кстати жаль что Ильнура как раз нету в этой теме.
Лично я (кстати пересмотрев таки изрядно Смирнова) соглашаюсь с увеличением мю крайних стоек. Пусть будет. Толкающая сила и все такое.. Она увеличивается с увеличением сечения средней стойки, бо, например с увеличением этого самого сечения увеличивается размер начальных искривлений... Ладно, дальше продолжать не буду, моя "рабоче-крестьянская" аргументировка утратила блеск (если вообще имела таковой). Но как и раньше я не согласен, что надо увеличивать мю средних стоек больше 1. Даже если оно и увеличивается по формулам, при подборе сечения средних стоек этого делать не надо. ИМХО.
Понятие "обижать IBZ" здесь неуместно. Не думаю, что он нуждается в такой защите. Уверен, что Игорь Борисович вполне сумеет за себя постоять.

[ликург]

Сообщение от Chardash Что за тема? Будьте добры, дайте пожалуйста ссылку.

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=7937&page=5 видимо с 95 поста или ранее.....

но только глупости все это... ....не надо от "сиськи отрываться", т.е от СНиПа...
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=68985 - для общего развития, что-то в лом больше искать...

[BYT]

Vavan Metallist

Дело не в защите,и дело не в том что ему противоречат оппоненты,а в том что иной раз высказываются некомпетентные товарищи следуя примерам "творческих споров" не всегда воспринимая их именно как "творческие споры".

[IBZ]

Сообщение от BYT Не стоит "прыгать" на IBZ

Сообщение от Tyhig Но не обижайте, пожалуйста, IBZ.

Ребята, вы чего ??. Форум есть по определению демократическое сообщество, где, кстати, обычно общаются на "ты".
Здесь каждый имеет право высказать свое мнение, иногда нелицеприятное, любому участнику, независимо от его заслуг и регалий. И только дурак может на это обижаться

А перестал писать я отнюдь не из-за каких-то обид. Просто надоело быть "смотрящим" и поправлять откровенно ошибочные мнения, которых с каждым днем становилось и становится все больше . Да и высказался я за 5 лет практически по всем темам, доступным моему пониманию, в том числе и по этой. Почему встрял, да сам не знаю - как-то не по себе стало от того, что все, что писал, "ушло в песок".

Текущее участие в теме прошу не рассматривать как возвращение на форум - это в мои планы не входит. Простите, но не буду отвечать и на личные сообщения. Но и зарекаться тоже не собираююсь. "Никогда не говори "никогда"

...соглашаюсь с увеличением мю крайних стоек. Пусть будет. Толкающая сила и все такое...

Не спешите... На практике все не так, как на самом деле
Деформационный расчет с равномерно—распределенной нагрузкой это не подтверждает.
Если я еще не опоздал, то задам вопрос IBZ. Как бы Вы прокомментировали тот факт, что по программе, для реальньно подобранных элементов рамы, подобной раме автора, мю средних стоек равно 0,65? это что за случай?

[efwl]

Сообщение от Vavan Metallist Но как и раньше я не согласен, что надо увеличивать мю средних стоек больше 1.

Vavan Metallist:Сила в нем продольная увеличится, станет равна N/cos45.
вот увеличение мю и компенсирует увеличение напряжения в сечении.

P.s но на практике, я за расчет по деформ схеме, а там посмотрим

[Vavan Metallist]

Сообщение от efwl Vavan Metallist:Сила в нем продольная увеличится, станет равна N/cos45.

не надо меня цитировать. Это уже не интересно и мне самому.

Сообщение от IBZ Боюсь, что этого не достаточно. Средние, шарнирно-опертые стойки, не только не помогают, но и ухудшают работу крайних колонн, создавая так называемую "толкающую" силу. Для такой расчетной схемы лучшим вариантом является расчет по программам.

Это цитата из приведеннйой здесь великим и ужасными ликургом темы. Абсолютно не оспаривая авторитетность автора этой фразы, менее не менее ее ключевой момент

Для такой расчетной схемы лучшим вариантом является расчет по программам.

вовсе не вяжется с твоей, ликург, фразой

не надо от "сиськи отрываться", т.е от СНиПа...

. Это раз. Второе. Само понятиее "расчет по программам" очень широкое. Но из постов Игоря Борисовича в этой теме я понял, что он предлагает определять мю расчетом в линейной постановке. К этому уже возникают вопросы, так как такой расчет приводит к излишним запасам. Отсюда все таки вопрос: IBZ, как вы все таки относитесь к расчетам таких задач с применением деформированных схем?
Другой интересной фразой из снова таки темы, приведенной ликургом считаю вот эту:

Сообщение от Leonid 555 Если вы не академическую задачу решаете, а ведете реальное проектирование, то вашу конструкцию нельзя признать удачной.

, Интересная она потому, что косвенно подразумевает определенный четкий выход из ситуации - применить схему, вписывающуюся в рамки СНиПовских допущений. Но этот вариант все таки не всегда приемлим.
Следующее:

Сообщение от Leonid555 При малейшем щелчке или действии горизонтальной нагрузки эта рама будет стремится завалиться и этому препятствуют только крайние колонны. Вот и возникнет толкающая горизонтально направленная сила (точнее - силы, т.к. на обоих концах балки они возникнут) и балка будет воздействовать на крайние колонны.

Разъясните мне те, кто считает, что я АБСОЮТНО делаю неправильные выводы и несу полную ахинею почему нельзя вычислить эту силу как условное Q и приложить ее к крайним колоннам просчитав их фактически на то, чтоб они удерживали центральные? Эта Q имеет вполне ощутимое значение, момент от нее в крайних колоннах вполне может превышать момент например от ветра, или даже сейсмики. Почему этот вариант не имеет права на жизнь?

Сообщение от Vavan Metallist почему нельзя вычислить эту силу как условное Q и приложить ее к крайним колоннам просчитав их фактически на то, чтоб они удерживали центральные?

Vavan Metallist, Вы всеже отнеситесь серьезно к моим словам о сжатии в изгибаемом ригеле от вертикальной нагрузки на раму. Вы это усилие не забывайте пртстроить в Вашу логическую цепь. Оно так же реально как и толкающая сила средних стоек . Это усилие будет распирать крайние стойки в разные стороны.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Это усилие будет распирать крайние стойки в разные стороны.

Но ведь это усилие и так присутсвует в расчет. Его не надо никак специально определять. Да, есть небольшая продольная сила - она видна на расчетных схемах, как линейной, так и нелинейной.

Вы всеже отнеситесь серьезно к моим словам

Серьезно (настолько, насколько вообще серьезно отношусь к словам на форуме, а отношусь к ним довольно серьезно ) я отношусь ко всем сообщениям в даной теме. Окромя, правда, сообщений ликурга. Уж необессуть, братан, не понимаю я твоих блестящих изворотов. Не дорос наверно.

Да не в этом дело. Средние стойки, по Вашей логике, будут толкать крайние в одну сторону, а ригель одновременно с ними в разные.

[Vavan Metallist]

Ну в разные, ну и что? Пусть так: на систему " крайние колонны-ригель, который толкает колонны в разные стороны" действует еще внешняя сила. Ригель не помогает колоннам с ней справиться.

А исходя из чешо Вы считаеье эту силу внешней?

[Vavan Metallist]

Внешней для крайних колонн я считаю "возмущающую" силу, которую создают средние колонны.

Сообщение от Leonid555 При малейшем щелчке или действии горизонтальной нагрузки эта рама будет стремится завалиться и этому препятствуют только крайние колонны. Вот и возникнет толкающая горизонтально направленная сила (точнее - силы, т.к. на обоих концах балки они возникнут) и балка будет воздействовать на крайние колонны.

- с этим объяснением вполне согласен.
Я так понимаю именно эта сила и является причиной увеличения мю крайних колонн.
Но моя мысль была не увеличивать это самое мю, а принять мю как для п-образной рамы, но к ней, вместе с вертикальными нагрузками приложить и эту "возмущающую" силу. Эта мысль я так понял была названа IBZ "АБСОЛЮТНО неверным выводом" и именно такой расчет он предупредил, что пользуясь властью зарубит на корню . Но мне вариант кажется довольно изячным . К сожалению по моему только мне одному

Внешней для крайних колонн я считаю "возмущающую" силу, которую создают средние колонны.

Тогда логическая невязочка выходит. Если средние стойки подобраны по мю, равном единице, то малейшее возмущающее воздействие из вне «выключит» в первую очередь сами средние стойки, не дав им доплнительно толкнуть крайние

[Vavan Metallist]

Да не, palexxvlad, тут не так. В средней стойке возникает продольная сила от вертикальных нагрузок. Так? Так. В результате того, что стойка имеет какой то наклон (начальное несовершенство) она

будет стремится завалиться

(просто цитата четкая, потому применяю ). А значити она создает какое ту усилие на крайние колонны, которые препятствуют заваливанию. Я считаю, что это усилие можно посчитать по формуле (23)* СНиПа. Фактически при отклонении от вертикали продольная сила в средней стойке разбивается на 2 составляющие: горизонтальную и вертикальную. И вот горизонтальная составляющая и становится добавочным усилием на крайние колонны. А сама стойка на устойчивость считаться будет на свою осевую силу с мю=1. В принципе я думаю тут уместен деформационный расчет, который вы грозились провести. Но с заданием несовершенств. Мне кажется, что реально эта возмущающая сила будет намного меньше Qfic порсчитаного по формуле 23*. Но могу ошибаться.

Сообщение от Vavan Metallist не, palexxvlad, тут не так. В средней стойке возникает продольная сила от вертикальных нагрузок. Так? Так. В результате того, что стойка имеет какой то наклон (начальное несовершенство) она

Если так, то никакая это не внешняя возмущающая сила, а вполе себе внутренняя

Деф. расчет я сделал, и не один. Но Вам моя рама не серьезной кажется, поэтому жду Ваш вариант для моего деф. расчеьа.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Но Вам моя рама не серьезной кажется, поэтому жду Ваш вариант для моего деф. расчеьа.

Да просто в нашем споре уже появились другие игроки, с довольно на мой взгляд весомыми аргументами. Поэтому не хочется варится в отдельном котелке.

Сообщение от palexxvlad Если так, то никакая это не внешняя возмущающая сила, а вполе себе внутренняя

Да какое имеет значение как ее назвать. Просто при линейном расчете вы ее не выловите. Поэтому надо приложить к крайним стойкам как внешнюю. При нелинейном расчете она проявится как следствие начальных несовершенств.

Да какое имеет значение как ее назвать. Просто при линейном расчете вы ее не выловите. Поэтому надо приложить к крайним стойкам как внешнюю. При нелинейном расчете она проявится как следствие начальных несовершенств.

Очень большое значение, т.к. если эта сила внутренняя Вы не имеете права ее прикладывать к крайним стокам без учета усилий в ригеле

Сообщение от Vavan Metallist да просто в нашем споре уже появились другие игроки, с довольно на мой взгляд весомыми аргументами. Поэтому не хочется варится в отдельном котелке.

Ну, наше дело предложить, Ваше дело – отказаться

[Surely]

Сообщение от IBZ Сообщение от Vavan Metallist Но схема И.3 из табл. И.1. СП с этим не согласна . Она уперто увеличивает мю стержня при уменьшении жесткости опоры одного из шарниров. Вероятно здесь идут уже какие то теоретические накладки, которых да, я не понимаю. Цитата: Сообщение от Surely Вы неправильно поняли эту схему, это схема для для потери сжатых тонкостенных стержней, т.е. тех у которых может наблюдаться помимо изгибной еще и крутильная форма потери устойчивости. Рисунок же И.2 это лишь схема относящаяся к крутильной состовляющей, но ее не надо рассматривать отдельно, естественно еще есть заделка по длине стержня т.е. например, заделка консольного стержня. Рисунок же показывает что если есть закрепление то кручение будет происходить относительно этой точки, а не относительно центра тяжести. Все просто, только читать надо неразрывно друг от друга пункты СП и СНИПа. Именно поэтому в данном случае и есть связь с жесткостью стержня. А вот тут комментировать весьма затруднительно - вот она, полная ахинея "во весь рост" Только тезисы: - практически все строительные профили тонкостенные, исключения кругляк и сплошной квадрат: - таблица И1-И2 не имеют никакого отношения к изгибно-крутильной форме потери устойчивости и служат исключительно для определения расчетных длин в плоскости действия момента (обычно в плоскости стенки сечения):

Вопрос по этому закрыт, мы смотрим разные схемы, я считал, что автор вован менталист использует СП 53-102-2004. Там естественно в приложении И, совсем иное чем в актуализированном СНИПе.

Сообщение от IBZ На всякий случай поясню, что кручение считается относительно центра изгиба

Естественно относительно него кто же спорит, я же привел центр тяжести именно применительно к двутаврому сечению изображенному на схеме И.2 СП 53-102-2004. У которого естественно центр изгиба и центр тяжести совпадает, если убрать закрепление по длине.

Сообщение от IBZ Опять очень трудно комментировать: наряду с совершенно правильными утверждениями присутствует и эта, как ее, е... Почему, например, эта система не устойчива? Или аргументация: "если мы уберем" ... Если мы уберем в любой схеме определенное количество элементов-закреплений, то ... ну чего тут объяснять.

Опять , мне надоело вам уже повторять, мои слова относятся не у схеме автора темы, а именно к случаю, когда стержень имеет только одну опору и ту шарнирную, т.е. идеализированный вариант средних стоек схемы автора, с убранным ригелем. Или вы считаете именно вот такой идеализированный вариант устойчивым?

Сообщение от IBZ Э-э-э почему вы называете матрицей жесткости (пусть даже и с учетом продольных сил) матрицу коэффициентов при неизвестных. Тут, правда, могу и ошибаться - "руками" могу посчитать только методом перемещений . А в СНиПе однозначно заложена именно классическая теория, упрощенная для инженеров. Но заметьте, во всех картинках/таблицах колонны одинаковой жесткоси и одинаково нагружены . то есть с одной сороны пользуйся товарищ, а с другой .... одним словом о параметре v=l*sqrt (N/EJ) ни слова .

А у вас в методе перемещений уже нет что ли матрицы жескости? Или что? Не понял что вы имеете ввиду. Скажу одно в СНИПе, заложена именно классическая теория, я об этом писал уже, и вы подтвердили. КЗУ который выдает скад именно для всей системы это тот параметр, про который я писал ранее, т.е. некоторый коэффициент, при котором МЖ (коэффициенты которой выведены, из уравнений продольно-поперечного изгиба в общем виде, т.е. зависят от продольной силы) перестает быть положительно определенной. Физически наличие положительной определенности говорит об отпорности системы, т.е. для деформирования системы надо затратить энергию. Если система теряет устойчивость ее МЖ теряет отпорность, т.е. не затрачивается энергия, а наоборот выделяется. Этот параметр т.е. КЗУ системы говорит именно об общей потери устойчивости системы, есть еще и местная, уже говорил об этом, в скаде это почти сниповская теория в чистом виде.

Сообщение от IBZ во всех картинках/таблицах колонны одинаковой жесткоси и одинаково нагружены . то есть с одной сороны пользуйся товарищ, а с другой .... одним словом о параметре v=l*sqrt (N/EJ) ни слова .

А вот такие у нас СП новые, уже обсуждал тут на форуме тему с случаем продавливания, в СП правда был не актуализированный СНИП, а именно СП к снипу, так так же был по сути рассмотрен частный случай в сп, да и в снипе по железобетону тоже, а про общий написано было одна строчка и то так, что те кто не изучал это вопрос детально, не читал отчеты НИИЖБовские не понимали как вообще делать, как считать. Кстати именно поэтому что-то и тормозят с утверждение актулизированных СНИПов, пока они действуют же, как рекомендательные, старые не отменены, постановления то правительства еще не было, действует деюре только старые СНИПы.

P.S. Для всех, когда пишим указания на СП или СНИП, давайте писать его номер тоже.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Очень большое значение, т.к. если эта сила внутренняя Вы не имеете права ее прикладывать к крайним стокам без учета усилий в ригеле

Почему же, можно приложить ее сверху средних стоек и она коснется и ригеля. да и так коснется.

Сообщение от palexxvlad Ну, наше дело предложить, Ваше дело – отказаться

Почему же, я не отказываюсь. Мы ж уже с вами вроде моделировали центрально сжатый стержень в нелине. Я результатами доволен, неплохая сходимость со СНиП. И сейчас кроме времени других препятствий не вижу.