[balalaika_4bis]

Есть ли у кого-нибудь информация, где можно посмотреть примеры расчёта? Экономичны ли они по сравнению с фермами при шаге 16,5м?

[Юрий]

Добрый день, участники форума!
IBZ #356 А в сквозных колоннах где стенка?
Прав eilukha №357, что в двутавре гофрированная стенка может быть, т.к. она работает только на сдвиг, а на сжатие работают пояса. Часть сэкономленного на стенках металла загони в пояса, да еще при возможности чуть увеличь сечение колонны, например, не 350мм, а 400 мм и получишь колонну с гофрированной стенкой значительно легче, чем с плоской стенкой при одинаковой несущей способности.
IBZ #360 к сожалению опять уезжаю в командировку и не смогу обсудить детальнее этот вопрос. Через неделю вернусь и обсудим, а пока выставляю во вложении кое-какие архивные материалы для информации участников форума. Кстати, колонны с гофрированными стенками мы проектируем уже десять лет для одноэтажных и многоэтажных зданий.
Мне сложившаяся ситуация напоминает аналогичную ситуацию 50 - 60 годов прошлого века, когда в СССР в строительстве начали применять сварные балки колонны вместо клепанных. Технология была не отработана, от сварочных напряжений лопались швы сваренные не очень качественными электродами из-за обмазки. Запад и США, имея налаженное производство сверления отверстий и клепанного оборудования очень долго не переходили на сварку, а потом внедрили высокопрочные болты, но уже, главным образом, для монтажных соединений на заводах перешли на сварку - автоматическую. Для отпуска сварочных напряжений строились специальные печи, а сейчас этой проблемы практически нет. Где вы проектируете клепанные строительные конструкции, даже мостовики уже перешли на сварку самыми последними, хотя первый автомобильный сварной мост был построен в 1960 году в Киеве. То же самое будет и с гофрированными балками. Пройдет несколько лет экономика заставит отказаться от двутавровых балок с плоскими стенками, да еще с ребрами жесткости через 2-3 высоты. Технология изготовления гофров - не проблема, см. сайт WWW:PSK-Almaty.kz там есть целый раздел. Кстати, там есть материалы испытаний, показывающие невозможность применения тонкостенных балок в сейсмических районах, как из-за их повышенной деформативности, так и из их ненадежности, поскольку при знакопеременной нагрузке в местах пересечения диагоналей образуются трещины в стенках, которые приводят к потере несущей способности элементов (см. Г.М. Остриков, Ю.С. Максимов "Стальные сейсмостойкие каркасы многоэтажных зданий" Алма-Ата, 1985.

[IBZ]

Сообщение от Юрий IBZ #356 А в сквозных колоннах где стенка?

Стенки нет, есть планки или решетка. Последняя по "размазанной" площади явно лучше (легче) гофрированной стенки. Решетчатая колонна, с моей точки зрения, будет легче, но трудоемкость изготовления и, возможно более сложные узлы примыкания, сводят это приемущество на нет. Хотя в 80-х годах прошлого столетия одно время было модно и считалось прогрессивным применять сквозные колонны для всяких "сараев". Даже серию выпустили, не помню шифра.

Сообщение от Юрий Прав eilukha №357, что в двутавре гофрированная стенка может быть, т.к. она работает только на сдвиг, а на сжатие работают пояса. Часть сэкономленного на стенках металла загони в пояса, да еще при возможности чуть увеличь сечение колонны, например, не 350мм, а 400 мм и получишь колонну с гофрированной стенкой значительно легче, чем с плоской стенкой при одинаковой несущей способности.

Не получу. Сравнение уже производили в постах 112 и 119 данной темы. Там обычное сварное сечение "выиграло", пусть и немного. Можем еще сравнить, а то в том примере Разработчик на стенку явно поскупился, приняв ее толщину всего 2 мм .

Кроме того, есть большие сомнения по поводу такого легкого разделения: полки работают только на сжатие, а стенка только на срез. Объявить то это легко, вот только стенка "ничего не знает" о таком нашем решении, возьмет на себя часть сжимающей нагрузки в виде изгибающего момента в волне, получит дополнительные нормальные напряжения (вполне возможно, что немаленькие, учитывая ее толщину) и ... А вот что "и" я и не знаю. Ну не очень представляю себе как будет теряться как общая так и местная устойчивость, например, при центральном сжатии. Может есть какие-то эксперименты по этому поводу или хотя бы компьютерное моделирование. Если есть, очень хотелось бы взглянуть.

[eilukha]

Сообщение от IBZ всяческие редуцирования не должны иметь места быть

- пособие к стальному СНиП говорит обратное: редуцирование - выгодно.

[IBZ]

Сообщение от eilukha - пособие к стальному СНиП говорит обратное: редуцирование - выгодно.

Не припомню такого "пассажа" в Пособии. Ссылочкой не поделитесь?

[eilukha]

Вот:

28.12. Двутавровое сечение целесообразно проектировать с неустойчивой (работающей в закритическом состоянии) стенкой или со стенкой, укрепленной продольным ребром с включением его в состав сечения.

В разделе:

28. ПОДБОР СЕЧЕНИЙ ЦЕНТРАЛЬНО-СЖАТЫХ, СЖАТО-ИЗГИБАЕМЫХ И ИЗГИБАЕМЫХ ЭЛЕМЕНТОВ

[Юрий]

Мы на центральное сжатие проводили испытание только колонн с продольными гофрами. работают гофры отлично, но по высоте все-равно метра через три надо ставить поперечные ребра жесткости. Во внецентренно-сжатой колонне продольная сила передается через оголовок в виде плиты толщиной 20 - 40 мм или через оголовок по типу рис. 14.11 на стр.353 учебника Беленя Е.И. "Металлические конструкции" М.,1986 год. И куда сжатие пойдет в этих случаях - на полки или на тонкую гофрированную стенку, площадь и жесткость вдоль колонны которой несопоставимы с площадью и главное жесткостью поясов, т.е. стенка сразу в месте передачи продольной силы выключится из работы на восприятие этой силы и будет работать только на поперечную силу. Для верности, в пределах оголовка можно поставить плоскую стенку толщиной по расчету, а дальше гофрированную на всю высоту колонны. Около опорной плиты базы опять можно сделать траверсу с плоской стенкой. Уж тогда точно стенка колонны на всей ее высоте не будет воспринимать сжимающие усилия.

[IBZ]

Да, согласен, есть такая партия есть такой пункт. Только вот тут пара моментов.

1. В примере 3 пункта 28 Пособия рассматривается оптимальный подбор сжато-изргнутого элемента сварного двутаврового сечения. И почему-то вопреки своей рекомендации авторы получают устойчивую стенку без всякого редуцирования . Халтура?

2. Попытки подобрать по условиям примера сварное сечение с редуцированной стенкой и с меньшим весом в свое время ни к чему не привели Может Вы сумеете?

3. Алгоритм нашей программы построен на назначении сечения, заведомо несколько меньшего, чем требуется и "доводки" его путем оценки вариантов развития с помощью анализа величины целевой функции. Ее смысл - выбор варианта, максимально приближающего к условию "прохождения" при минимальной добавке веса.

С первого взгляда кажется, что при такой постановке задачи каждый новый шаг должен однозначно приближать к искомому результату. Но при отладке программа стала часто зависать. Оказалось причиной было то, что в алгоритме не был предусмотрен анализ варианта, отдаляющего конечный результат. На вопрос как такое может быть вообще, был найден ответ: при варианте увеличения высоты стенки, наступала необходимость учитывать редуцирование, что "неслабо" отбрасывало подобранное на предыдущем шаге сечение назад. После учета этого варианта зависания исчезли ...

Все вышесказанное не говорит о том, что вариант с редуцированной стенкой всегда хуже, чем со стенкой устойчивой. Но 12 летний опыт эксплуатации программы говорит о том, что такие ситуации скорее исключения, чем правило. И возникают они чаще с прокатными сечениями, чем со сварными, что в общем то вполне понятно - широта маневра со сварными намного выше, если не задавать ограничений.

P.S. Ни в коем случае не настаиваю на абсолютной верности нашего алгоритма, просто привел "информацию к размышлению" (c)

[eilukha]

Сообщение от Юрий по высоте все-равно метра через три

- так высота гофры же не более 2 м?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ не настаиваю на абсолютной верности нашего алгоритма,

- одновременная загруженность на 100 % по местной и общей устойчивости не является критерием оптимальности сечения?

[IBZ]

Сообщение от Юрий Мы на центральное сжатие проводили испытание только колонн с продольными гофрами. работают гофры отлично, но по высоте все-равно метра через три надо ставить поперечные ребра жесткости.

Ну это как бы другой слуЧай.

Сообщение от Юрий Во внецентренно-сжатой колонне продольная сила передается через оголовок в виде плиты толщиной 20 - 40 мм или через оголовок по типу рис. 14.11 на стр.353 учебника Беленя Е.И. "Металлические конструкции" М.,1986 год. И куда сжатие пойдет в этих случаях - на полки или на тонкую гофрированную стенку, площадь и жесткость вдоль колонны которой несопоставимы с площадью и главное жесткостью поясов, т.е. стенка сразу в месте передачи продольной силы выключится из работы на восприятие этой силы и будет работать только на поперечную силу. Для верности, в пределах оголовка можно поставить плоскую стенку толщиной по расчету, а дальше гофрированную на всю высоту колонны. Около опорной плиты базы опять можно сделать траверсу с плоской стенкой. Уж тогда точно стенка колонны на всей ее высоте не будет воспринимать сжимающие усилия.

А как же совместнось деформации полки и стенки ? При верхнем приложении нагрузки распределение продольной силы между стенкой и полкой постоянны по всей высоте. Иными словами, если выключение произойдет, то по всей высоте. Да жесткости полки и стенки поперек волны несопоставимы, но и стенке, в общем, немного и надо. При толщине 2 мм критический изгибающий момент (даже без учета продольной силы), ведущей к ее выключению, при стали С245 всего то М=16,3 кгсм/см. Не знаю очертание стенки, но при общем эксцентриситете в 50 мм для вхождении стенки в пластику нужна сила ~ 320 кг/см. Если учесть продольную силу, то момент и вызвавшая его сила снизятся еще "навскидку" в ~ 2.5 раза.

Не знаю, может это все и полный бред и выключение стенки из работы в продольном направлении вообще не опасно, но сомнения у меня лично без натурных экспериментов все же остаются .

Сообщение от eilukha одновременная загруженность на 100 % по местной и общей устойчивости не является критерием оптимальности сечения?

А кто Вам сказал, что мы используем такой критерий? У нас его .... нет вовсе. Есть алгоритм развития сечений, автоматически приводящий к равноустойчивости сварного сечения в плоскости и из плоскости и прмерно к такой же степени использования по прочности без учета развития пластики. Прочие критерии: предельная гибкость, местная устойчивость полок и стенок может при этом свободно "гулять".

Впрочем нет, критерий есть, правда он "антинаучен". Его можно сформулировать так: "а ты попробуй, подбери полегче". Работу над алгоритмом завершили тогда. когда пробовали, но не получалось При этом мы не настаиваем, что наше сечение абсолютно оптимально, но утверждаем, что оно очень близко к этому. Для реального проектирования этого, что называется "с головой".

[Юрий]

На № 368
Высота гофрированной стенки колонны равна высоте поперечного сечения колонны, а образующие гофры идут вдоль полок колонны на всю ее высоту, так как гофра прокатывается на специальном стенде вдоль длины элемента. Может быть разрезана по длине на нужный размер. Совместимость гофрированной стенки и полок обеспечивается сварными швами в зоне их соединения, а далее как в балке, где стенка уже на небольшом расстоянии от полке не работает на нормальные напряжения, а в месте ее соединения с полкой в ней возникают сигма х, но на расстоянии не более 5-10 толщин. В колоннах стенки как правило 3, а чаще 4 мм поэтому включение на длине не более 20 - 40 мм, что при высоте сечения колонны 400 - 500 мм ни на что не влияет.

[eilukha]

Сообщение от Юрий Высота гофрированной стенки колонны равна высоте поперечного сечения колонны

- имел в виду продольное гофрированные стенки.

[румата]

Сообщение от Юрий ... а после установки на прихватках ребер опять транспортировка на участок сварки занимает столько времени, что прокатка 6 метровой полосы на ротационной машине за 40-60 секунд при толщинах 3 - 4 мм плюс время на транспортировку на участок сварки не поддаются сравнению даже при стендовом изготовлении конструкций.

Где высокопроизводительные ротационные станки раздают почти даром(ну или хотя бы по себестоимости)? Ребра же практически всегда применяем односторонние. Приварка ребер выполняется сразу после разметки. На выходе имеем результат мало отличный по скорости изготовления от гофробалок. На гофростенку практически всегда нужны опорные ребра, их нужно также разметить и приварить. Все это проверялось, засекалось, считалась выгода. Последней - кот наплакал.

[Юрий]

на №372
На любую балку нужны опорные ребра. Односторонние ребра я не помню, чтобы их применяли в сейсмике. Нет у вас экономии от применения гофробалок, так и не применяйте, кто Вас заставляет. Ведь все определяет экономичность и возможность изготовить. Налажено у Вас производство балок с ребрами, выгодно, ФЛАГ Вам в руки и вперед. Никто же никого ни к чему не принуждает. Мы здесь на форуме обмениваемся мнениями с целью повышения своей квалификации. Станки для гофрирования нигде не продают их делают сами по своим разработкам или по аналогам.

[румата]

Тип подкрепляющих ребер не зависит от сейсмичности. Во всяком случае "стальной" СНиП не запрещает применять односторонние ребра жесткости в сейсмике. Под опорными я имел в виду ребра для крепления второстепенных балок. Так вот они нужны и для гофробалок и для плоскостенчатых балок. Т.е миновать разметочно-сборочные работы, целью которых приварка ребер, не получится для главных балок никак.
Флаг Вам в руки могу так же вручить, но не делаю этого потому, что ценю Ваше мнение и опыт. И также высказываю свое мнение здесь с целью более широкого взгляда на "прелести" гофростенки. Как говорится "Платон мне друг, но истина дороже".
По поводу изготовления станков. Нестандартное оборудование всегда многократно дороже стандартного, что в условиях рыночной экономики и частного предпринимательства ставит свои преграды для частных случаев разработки и спользования металлообрабатывающего оборобования.

[yrubinshtejn]

Румата

Я когдато беседовал с Бельгийцем по его оборудованию. Причём вопрос касался концепта,или по другому основной расчётной схемы. У него она была мгновенно-изменяемой. Так вот ни к чему не пришли,потому как он не знал русского языка,а я его(пусть будет бельгийского). Общались через девушку-переводчицу,она же его секретарша.
Оборудование смонтировали,но капитально доработали. Да,забыл сказать-оборудование было опытным образцом устанавливаемое на работающее оборудование.

Вывод:язык общения-это великое дело. Итальянцы вообще в своё время отказались отвечать на мои вопросы в рамках переписки через посредника.

Очень многие имплицитные нюансы,просто не могут быть переведены. Юрию в Казахстане,по всей видимости,комфортно. Вот только хотелосьбы чаще общаться и не прикрываться "режимносьтью" объектов.
Юрий
ИБЗ свои вопросы вещает,я свои. Ведь не только несущая способность является определяющей. В "конструктив" здания врождается масса разделов. Сарай-это сарай. А "режимный" объект-это режимный объект.

Мы же не дети,чтобы нам лапшу вешали. Мы же знаем что такое на дармовщину оставшиеся "архивы".
Без обид. Я о тренде.
А заказчикам остаётся пожелать бдительности.

[Юрий]

На №375
Если Вы посмотрите материала данного форума с самого начала, то увидите, что я всегда делился своей информацией, но где-то есть предел и я понял, что дальше давать информацию не стоит, т.к. объект уникальный на 12000 зрителей и поэтому может быть "привлекательным" для определенного круга лиц. В Союзе мы подобные объекты проектировали с допуском через спецчасть, поэтому не надо обижаться, поскольку никто ничем не прикрывается, просто есть предел открытой информации, установленный мной самим. Архив этот мой собственный за более, чем сорок лет работы, а не доставшийся на дармовщину от кого-то. Удачи всем.

[IBZ]

Сообщение от yrubinshtejn Мы же знаем что такое на дармовщину оставшиеся "архивы".

Ну это Вы зря. Юрий как раз тот человек, который, в числе прочих, и создавал те самые архивы (без всяких кавычек).

Сообщение от Юрий объект уникальный на 12000 зрителей и поэтому может быть "привлекательным" для определенного круга лиц.

Offtop: Вспомнился старый анекдот.
Заказчик сидит с наемным киллером в машине и показывает где собственно живет объект.
- Вон видишь тот комплекс из пяти 17-этажных домов уступом - так вот объект живет в подъезде номер ...
- Погоди, говорит киллер, мы еще не обговорили сумму.
- Да не проблема, миллиарда тебе хватит?
- Идет, и знаешь что, не надо подъезда ....

[Ильнур]

Сообщение от Юрий ...Пройдет несколько лет экономика заставит отказаться от двутавровых балок с плоскими стенками....

Сообщение от Юрий ... да еще с ребрами жесткости через 2-3 высоты....

Это что за "установка" такая - ребры через 2-3 высоты? Ребры ставим при необходимости, ну и даже если ставим, то ма-а-аленькие, и через выгодное для данного элемента расстояние. Кроме того, к колоннам подходят ригели, консоли, балки и прочие распорки-связи - все равно узлы городить надо, гофр ты или плоский. Ну и самое главное - элемент типа колонна или балка и вообще любой серьезный элемент подбирается не под одно НДС - на практике имеем десяток комбинаци нагружений (усилий), соответственно разговор о тончайшем подборе сечения на практике малоуместен. Да и исходные обычно имеют весьма относительную незыблемость...
В-общем, все эти пляски с точными цифирями с демонстрацией офигенной экономии напоминают рекламу магнитного "экономителя" на топливной трубке авто или накачивания шин азотом.
Не, пусть гофрированные стенки будут - для красоты, для разнообразия, да и на некоторых объектах в некоторых случаях действительно можно пару рублей съэкономить..

[yrubinshtejn]

Сообщение от IBZ Ну это Вы зря. Юрий

Не зря. То что автор принимал участие по внедрению тех или иных типовых конструктивных решений,которые по какимто причинам пользовались не большим спросом-это очень прекрасно.
Я же говою о том,что сегодня демонстрация "уникальных" конструктивных элементов в виде гофроэлементов для заказчика остаётся зачастую демонстрацией,без проведения ПОЛНОЦЕННЫХ сравнительных показателей.
Пусть по части несущей способности гофробалка экономичнее ферм на 30%, и на этом мы должны остановиться в части сравнения?

Юрий

Я акцентировал своё внимание на принадлежность объекта к функционалу. Если речь о "сарае" - это одно, а если там будут котлы и турбины-это другое. В перспективе гофробалка проблем не создаст?

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ... В перспективе гофробалка проблем не создаст?

Обязательно создаст.
Стенка, устойчивость которой обеспечивается за счет волнистости, и имеет толщину в два-три-четыре раза меньше, чем при плоской конфигурации, не имеет никаких запасов как в целом, так и в местах сопряжения стенка-полка, и не имеет никакой "мощности" по абсолютной толщине. Я имею ввиду, что лист 3-4 мм прогниет в натуре через 5-6 лет и конец эксперименту.
Мля, лучше бы поискали как покрасить лучше, извините за туфтологию. Сталь просто ржавеет, если кто позабыл.