[balalaika_4bis]

Есть ли у кого-нибудь информация, где можно посмотреть примеры расчёта? Экономичны ли они по сравнению с фермами при шаге 16,5м?

[Юрий]

Ответ на №378
«Это что за установка такая – ребры через 2-3 высоты? Ребры ставим при необходимости…»
А что, пункт 7.10 СНиП «Стальные конструкции. Нормы проектирования», в котором записано расстояние между основными поперечными ребрами не должно превышать 2 – 2,5 высоты стенки и максимум 3 высоты при соблюдении дополнительных требований, уже не надо соблюдать?
«Пляски с точными цифрами» были более 30 лет назад.
Тем, кто хочет побольше узнать об экономическом эффекте от применения гофрированных балок в покрытиях зданий рекомендую посмотреть публикацию - Остриков Г.М., Максимов Ю.С. «Легкие стальные конструкции покрытий производственных зданий». Экспресс-информация, КазЦНТИС, серия Промышленное строительство, 1987, №1, с.41.
Здесь же приведены данные по трудоемкости изготовления (чел.-час) конструкций балок с гофрированными стенками, тонкостенных балок без ребер жесткости, тонкостенных балок с ребрами жесткости с учетом подготовительных и транспортных операций, обработки и изготовления деталей (в том числе гофрирование стенки на машине ротационного типа), сборки, сварки , отделки, окраски и погрузки. Трудоемкость изготовления БГС составила 83% от трудоемкости изготовления тонкостенной балки без ребер жесткости 74% - от тонкостенной балки с ребрами жесткости.
Ответы на №379
«…для заказчика остается зачастую демонстрацией без проведения ПОЛНОЦЕННЫХ сравнительных показателей.»
Коллега Вы отстали с требованием приведения полноценных сравнительных показателей лет так на 30. Это в конце семидесятых годов прошлого столетия, когда после проведения соответствующих экспериментальных исследований и испытания на прочность и устойчивость натурных балок с пролетами 12, 18 и 24 метра только началась работа по ознакомлению руководящих органов в строительстве СССР с технико-экономическими показателями покрытий с различными несущими конструкциями, включая и балки с гофрированными стенками, вот тогда различные экспертные комитета Госстроя СССР требовали от нас полноценные сравнительные показатели по металлоемкости, по стоимости, по приведенным затратам, после изучения которых они принимали решения давать ли нам разрешение на разработку типовой серии покрытия Шифра 11-2541-КМ «Конструкции покрытий со стальными стропильными балками с гофрированными стенками, пролетами 18, 24 и 30 м для производственных зданий, возводимых в районах с расчетными температурами минус 40°С и выше. Тип «Алма-Ата» для включения в каталог легких металлических конструкций Минмонтажспецстроя СССР в 1989 году или на типовой проект здания модуля «Алма-Ата», а также для включения в справочник проектировщика «Металлические конструкции», 1998 год том 2 стр. 223.
В настоящее время, после включения в СНиП республики по проектированию стальных конструкций методики расчетов балок с гофрированными стенками, у нас в Казахстане после 35 лет их применения никому в голову не приходит требовать «приведения полноценных сравнительных показателей» металлоконструкций с БГС, если это не предусмотрено необходимостью выполнения проекта КМ в нескольких вариантах.
Ответ на №380
Я уже сообщал выше, что гофрированная стенка толщиной 3мм не имела коррозии (типа прогниет в натуре через 5-6 лет и конец эксперименту) после 10 лет эксплуатации в сильно агрессивной среде (цех варки бумажной массы) с влажностью более 60% благодаря отсутствию пазух у ребер жесткости. Посередине пролета около стыка на ребре жесткости около нижнего пояса балки с гофрированной стенкой было выявлено шелушение краски на стенке и на поясах. Сейчас металлоконструкции эксплуатируются уже 15 лет.
Решил выложить наш рекламный проспект. Может кое-то он поможет прояснить коллегам. Полностью не получилось, придется давать по страницам.

[Юрий]

Добавляю еще 5 страниц

[Юрий]

Добавил еще 5 страниц.

[eilukha]

Юрий, насколько "мешает" увеличенный свес полок при применении гофр?

[yrubinshtejn]

Юрий
Я не про металлоёмкость в качестве ТЭО. Всё. Больше не бкду мешать. А то както и ИБЗ гляжу тоже на меня надулся в Вашу защиту.
Удачи.

[Юрий]

Добавляю еще 5 страниц

[Юрий]

Ответ на №384
"насколько "мешает" увеличенный свес полок при применении гофр?"
Увеличенный свес полок при потери ими местной устойчивости значительно понижает несущую способность балки, поскольку начинается изгиб гофрированной стенки из ее плоскости. На начальном этапе мы думали наоборот гофры повышают устойчивость поясов и чуть было не бросили эту работу получив отрицательный результат по их несущей способности для моделей, у которых свесы полок были назначены по СНиП как для плоских стенок. К счастью были изготовлены две модели со свесом полок меньше допустимых по СНиП и мы поняли, что свес полок должен быть меньше , чем для плоских. После проведения специальных экспериментов пришли к формуле, которая записана в СНиП Казахстана по проектированию Металлических конструкций.

yrubinshtejn №385

"А то както и ИБЗ гляжу тоже на меня надулся в Вашу защиту.

Ну это несерьезно "Больше не бкду мешать". Я думаю, что здесь на форуме никто никому не мешает, идет обмен мнениями, что здесь даже лучше, чем на конференциях, где иногда спор до хрипоты и перехода на личности. А меня зачем защищать? То, что я прошел в 70-х и 80-х годах прошлого столетия в спорах с различными экспертами, в том числе и при защите 12 авторских свидетельств по конструкциям с гофрированными балками, меня так закалило, что я на все замечания и вопросы реагирую спокойно. Это нормально, новое всегда пугает и вызывает подозрения, поскольку старое отработанная конструкция, многократно испытанная кажется надежнее, лучше. Вот тут пишут, как это так, что гофрированная стенка в два три раза тоньше оказывается надежнее плоской, а при этом "забывают", что толщина плоской стенки в основном определяется ее устойчивостью от нормальных напряжений, которых в гофрированной стенке нет, т.е. изменился качественно характер работы стенки в системе балка. Поэтому надо не обходить острые вопросы, а совместно их решать. Еще никто не оспорил фразу о том, что "в споре рождается истина". Мы - проектировщики и вряд ли кто хочет проектировать аварийные конструкции.Кажется загрузил весь рекламный проспект. Удачи всем.

[gad]

Offtop: Я если честно завидую Юрию белой завистью. Понятно, что у меня шанса запроектировать проект с такими конструкциями нет, т.к. многое завязано на производство конструкций и консерватизм в нашей среде. Но посмотреть и облизнуться мне ни кто не запретит.

[str02]

Сообщение от gad Offtop: Я если честно завидую Юрию белой завистью. Понятно, что у меня шанса запроектировать проект с такими конструкциями нет, т.к. многое завязано на производство конструкций и консерватизм в нашей среде. Но посмотреть и облизнуться мне ни кто не запретит.

SIN гофробалки в россии много уже кто производит. Я Юрию тоже завидую, но только тому что они в Казахстане законодательно узаконены. В России в нормах они проходят крайним краем.
Мы из таких балок проектируем и строим уже порядка 10 лет.
У нас эта тема не развивается из за проплаченного везде где только можно продвижения ЛСТК. Сейсмики такой жесткой как там немного, зато много коммерции.

[eilukha]

Сообщение от str02 из за проплаченного везде где только можно продвижения ЛСТК

- разве эти жестянки могут хотя бы рядом стоять с гофробалками, особенно со стенкой до 8-10-12 мм как в РК?

[yrubinshtejn]

...

[Юрий]

Ответ на 391
Вот в тот самый момент я перестал Вам верить.

Как Вы понимаете, что я все-таки проектировщик-конструктор, а не технолог по изготовлению металлических конструкций, но в период их разработки и внедрения пришлось вникнуть и в изготовление, общаясь с технологами на заводах. Технология изготовления сварных балок с плоскими стенками на заводах в Казахстане в основном одинаковая:
- из изготовленных деталей на участке сборки собирается ствол;
- ствол перемещается на участок сварки для заварки поясных швов автоматом или полуавтоматической сваркой;
- если это необходимо, то ствол перемещают к станкам, на которых правят грибовидность полок, которой в балках с гофрированными стенками нет;
- далее ствол возвращают на участок сборки, где на сварочных прихватках устанавливаются поперечных ребра жесткости;
- ствол вновь перемещают на участок сварки, где вручную или полуавтоматами приваривают ребра жесткости, причем с кантовкой с одной стороны на другую, поскольку варят к стенке в нижнем положении.
Ну и где здесь мой просчет, из-за которого мне перестают верить в определении трудозатрат при изготовлении балок с плоскими стенками. Я в своих архивах постараюсь найти вычисление трудозатрат, выполненное заводскими нормировщиками при изготовлении балок с плоскими и с гофрированными стенками и обязательно приведу на форуме для ознакомления и анализа. Удачи всем!

[Юрий]

Нашел в архиве две информации по сварным двутавровым балкам с плоскими и с гофрированными стенками. Видимо готовил для какого-то совещания. Добавил внизу примечания для чего я их выкладываю, так как данные по трудоемкости пока не нашел и искать некогда - уезжаю в командировку до конца месяца. По приезду поищу и выложу на форуме. Удачи всем.

[ЛАО]

Юрий, а для балок БГС-Казахстан проводились ли натурные огневые испытания для определения пределов огнестойкости?

[Юрий]

На №394
В свое время делались соответствующие расчеты огнестойкости для предъявления специалистам по огнестойкости. Было доказано, что огнестойкость балок с гофрированными стенками ничем не отличается от огнестойкости одинакового сечения тонкостенных балок, поэтому в проведении специальных натурных огневых испытаний нет необходимости. Более того, огнестойкость во многом, а может и в основном, зависит от материала, которым осуществляют огнезащиту. Сейчас разработаны такие огнезащитные краски, что могут обеспечить огнестойкость, требуемую по нормам, все зависит от количества слоев и их толщины.

[Ильнур]

Сообщение от Юрий ...А что, пункт 7.10 СНиП «Стальные конструкции. Нормы проектирования», в котором записано расстояние между основными поперечными ребрами не должно превышать 2 – 2,5 высоты стенки и максимум 3 высоты при соблюдении дополнительных требований, уже не надо соблюдать?..

Зачем так ставить вопрос попой вверх? "..уже не надо.." Это когда "уже"? Когда я тут образовался? Вы видите ли как бы ребра "обизоном" позиционируете. Ребер вообще не нужно допустим. И лучше так, чтобы не надо было.
А если и понадобились, то они не есть "существенный допрасход", а лишь небольшой допгемор для изготовителя.
Вот гофра - это существенный гемор для изготовителя.
Вы тут выложили стопитсот файлов, однако гофры не спасут человечество от красоты. Это очередной гемор просто, как например нормы по выхлопу евро-5: для достижения евро-5 нужно навредить природе больше, чем вред от разницы между евро-2 и евро-5. Это искусственное усложнение жизни.
Суета это и томленье духа...Возможно на большом ж/д мосту полкило и удается выиграть, не могу сказать, это надо мосты сорок лет проектировать, чтобы узнать.
По сути Вы среагировали точным пунктом конкретной нормы, причем не на тот вопрос, а вот о неоднозначности НДС на практике ничего не сказали.

[Варанчик]

Сообщение от Юрий Сейчас разработаны такие огнезащитные краски, что могут обеспечить огнестойкость, требуемую по нормам, все зависит от количества слоев и их толщины.

Как же вы заблуждаетесь в своей вере - всесильности огнезащитной краски

[Юрий]

На №396 "Вот гофра - это существенный гемор для изготовителя".

Ну, что можно ответить на эту реплику, только одно - если гофра для Ваших заводов гемор, лечитесь от него, перенимайте опыт для кого изготовление таких балок в Казахстане обычное явление уже более чем тридцать лет. Наш институт уже не одно десятилетие проектирует только сварные балочные конструкции и колонны двутаврового сечения с гофрированными стенками и для наших заводов это нормальные конструкции, включенные в СНиПы по проектированию и по изготовлению. Заводы тоже не выставляют условия по замене гофрированных конструкций на плоскостенчатые элементы. Я отлично понимаю, что начинать осваивать новое в столь неподходящее время экономически не совсем целесообразно, поэтому и дальше каждый будет делать то, что он может делать со своим оборудованием и с минимальными затратами. О вреде от применения гофрированных конструкций у нас в Казахстане я вообще ни от кого не слышал. Если бы это было так, заводы забросали бы письмами о замене конструкций. Сейчас Себе в убыток никто не будет работать.

На №397 Как же вы заблуждаетесь в своей вере - всесильности огнезащитной краски.

Я не заблуждаюсь во всесильности огнезащитной краски, просто я привык работать с учетом действующих норм. Если в инструкции к краске или в нормах написано, что она обеспечивает энное количество часов огнестойкости и меня как автора проекта это устраивает, то я, сильно не заморачиваясь, применяю с чистой совестью эту краску, поскольку ее проверяли и рекомендуют специалисты в области пожарной безопасности, а я только пользователь, никогда не вникавший в данную проблему, хотя на заре внедрения тонких гофрированных стенок, мне пришлось разбираться с огнестойкостью конструкций и способах ее повышения.

[Ильнур]

Сообщение от Юрий ...если гофра для Ваших заводов гемор, лечитесь от него..

Лучшее лечение - профилактика. Не допускать гофр и все.

Наш институт уже не одно десятилетие проектирует только сварные балочные конструкции и колонны двутаврового сечения с гофрированными стенками

Вот и продолжайте заниматься ТОЛЬКО этим. Зачем людям навязывать? Им есть чем заняться, кроме ненужных гофр.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Зачем людям навязывать?

- нет уж, нававязывайте рассказывайте, интересно.