[balalaika_4bis]

Есть ли у кого-нибудь информация, где можно посмотреть примеры расчёта? Экономичны ли они по сравнению с фермами при шаге 16,5м?

[Бахил]

Да нормальные балки для пролётов до 12м. Чего взъелись то?

[Юрий]

На №440

Я же написал, что в книге, вышедшей в 1983 году, а вот когда он ее писал неизвестно и в авторах стоит он один, поэтому говорить, что это его люди писали не совсем прилично, да и фамилия автора не обведена в траурную рамку, хотя он умер20 июня 1982 года, а книга сдана в набор 25 ноября 1982 года. Я не цитирую урезанно, я в приложении привел полностью весь абзац, сканированный из книги, чтобы прочитали оригинал без интерпретации.
На №439
Кузнецова например, и смотрим расход Алма-Ата - 40 кг, расход Молодечно 22 кг. И т.д. Надо смотреть цифры.

Ну так же нельзя. Смотрим Кузнецова Справочник проектировщика 1998год том 2 стр 206 - Табл 11.2 на 1 кв.м ПОКРЫТИЯ,т.е. без колонн и профнастила для разных нагрузок от 14.7 кН/пм до 28,4 кН/пм масса стали от 20,13 кг/кв м до 32,43кг/кв м для пролета 24 м. Это без колонн и не в сейсмических районах. Данные таблицы 11.3 брать не совсем правильно, так как нет прогонов и тогда масса профлиста повышенной высоты намного больше и он стоит дороже.
Смотрим таблицу 11.16 на стр 228 для ПОКРЫТИЙ типа "Алма-Ата" тоже для пролета 24 м без колонн для нагрузок от 11.7кН/мп до 28,4 кН/пм расход стали без колонн и профлиста от 26,77кг/кв м до 28,42 кг/кв м (если без прогонов, то масса покрытия будет примерно от 20,7кг/кв м до 22,4 кг/кв м) и далее есть покрытия до нагрузок 47,кН/пм, тогда как Молодечно для таких нагрузок нет. Далее Молодечно имеет высоту 2000мм, а балки 1500мм; стоимость профиля Молодечно примерно на 30 % дороже стоимости листа для балок, поэтому считать надо не килограммы стали, а затраты т.е. деньги на возведения того или иного покрытия, а 40 кг/кв м, которое указано в №439 это похоже взят расход на здания с рамным каркасом типа "Алма-Ата", включая колонны, причем для сейсмики 9 баллов (см таблицы 11.13 и 11.14 там же где без профлиста расход меньше 40 кг/кв м) , так что сравнение не корректно

[Варанчик]

Сообщение от Юрий стоимость профиля Молодечно примерно на 30 % дороже стоимости листа для балок

Но вы сравниваете.
А сколько работа по гибке листа и сварке его стоит? В 30% ну никак не уложитесь.
Да и не принципиальная в итоге разница, чтоб кричать, чтобы все на гофробалки переходили. Экономика от многих вещей зависит. Может кому проще просто на стройплощадке балки катаные сварить и это быстрее будет. И плевать на пару процентов экономии, если она действительно есть.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Нет, это именно цифири из учебников МК. Вы согласны с Юрием до кучи, из личной неприязни ко мне.

"Мнение Джона Смита мне ненавистно. но я готов отдать жизнь, чтобы он мог его высказать" (один американец) - это не цитата, а вольный пересказ.

Повторю вопрос: источник и страница ?

P.S. Типичный расход металла на фермы, спроектированные РоЦНИИПСК, для 2-го снегового района и легкой утепленной кровли - 10-12 кг/м2. Из уголков

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Повторю вопрос: источник и страница ?

Вон Юрий же нашел, с первого раза, сразу видно весомость категории.
Повторю ответ: любой учебник МК с обзором серий промзданий.
Например, Справочник проектировщика, Кузнецов, МК, 1998, том 2, глава 11, стр. 202-246.
Молодечно: табл.11.3, строка 1,47 т/м, 14,6 кг/кв.м. Плюс профлист Н114-0,8 12,5 кг/кв.м. Это для сетки 24х6.
Алма-Ата: табл.11.16, строка 1,43-1,95 т/м, 38,93 кг/кв.м. Минус профлист 9,9 кг/кв.м. Это для сетки 18х6 (24х6 нет в таблице).
В итоге имеем соответственно 27 и 29 кг/кв.м при пролет 24 м Молодечно и 18 м для Алма-Аты.
При этом с Молодечно ничего не нужно гнуть/мнуть/по зигзагу тонкостенку варить/много кв.м. красить/потом наблюдать с ужасом коррозию 3 мм листа/много огнезащищать/ и т.д...

Сообщение от IBZ Типичный расход металла на фермы, спроектированные РоЦНИИПСК, для 2-го снегового района и легкой утепленной кровли - 10-12 кг/м2. Из уголков

1. Задам вопрос: источник, страница, параграф, издатель, фамилия рецензента и т.д.
2. Пошутил. Вот именно, из обычных простых уголков, очень дешевых по цене, очень толстых в смысле огнестойкости и коррозии, простых добрых в изготовлении - вот что надо лепить.
P.S.Юрий, мы не на суоми, чтобы весами категорироваться. Ваша категория просто заоблачна, судя по высказываниям:

...Пройдет несколько лет экономика заставит отказаться от двутавровых балок с плоскими стенками...

Уже не смешно. Время пошло.
P.S.P.S.Насчет Мельникова и практического проектирования: недавно работал с копиями чертежей с подписью Мельникова - самолетный ангар шириной 60м. Нормальный проект, ничего сверхкатегорийного, фермочки из уголочков...Приятно было приобщиться к истории.

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Ильнур с копиями чертежей с подписью Мельникова

Работаю с чертежами Солодаря. Кругом - сварные двутавры и уголки

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Ильнур Вот именно, из обычных простых уголков, очень дешевых по цене, очень толстых в смысле огнестойкости и коррозии, простых добрых в изготовлении - вот что надо лепить.

Только на при сильной агрессии в тавр нельзя их лепить, к сожалению.

[shifr]

Сообщение от IBZ расход металла на фермы, ...., для 2-го снегового района и легкой утепленной кровли - 10-12 кг/м2.

10-12?...
А связи,.... вертикальные, горизонтальные, распорки....КМД...?

[IBZ]

Сообщение от shifr 10-12?... А связи,.... вертикальные, горизонтальные, распорки....КМД...?

Ну для КМД так обобщить тяжело. Например, для одноэтажного бескранового здания высотой 3-3,5 метра и площадью ~1500 м2 во 2-м снеговом и 3-м ветровом районе типичный расход в районе 30 кг/м2, плюс/минус 1.5 кг/м2.

[shifr]

Сообщение от IBZ 30 кг/м2

Это с колоннами или без, т.к. колонны могут быть ж/б?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ для одноэтажного бескранового здания высотой 3-3,5 метра

Не опечатались?

[Бахил]

Offtop: Мне ваше "бадалово" не понятно. Ну есть конструктивное решение, будь то гофра, ЛСТК и т.д. ну и на здоровье. Чё в бутылку то лезть и что-то доказывать? Есть и ладно. Да ещё в "экономику" влезли.

[IBZ]

Сообщение от shifr Это с колоннами или без, т.к. колонны могут быть ж/б?

С металлическими колоннами.

Сообщение от shifr Не опечатались?

Да нет, но пусть будет высотой 3,5-4,5 метра .

[str02]

главное не забывать то что дороже всего на свете. Это время.
Наш завод 1 раз в жизни брал делать уголковые фермы.
За сутки завод может сделать:
1-2 уголковые фермы габариты: 3х24,
5-6 молодечненские фермы 2.5х24,
неограниченное количество гофробалок на роботе, 1.5х24
гофробалочный робот занимает всего 1 оператора, балки получаются более качественно проварены, т.к. делает робот, занимают меньше места и проще перевозятся. По финишной стоимости металла и изготовления гофробалка получается процентов на 15 дешевле молодечненских ферм. про уголковые гробы я даже не говорю. строительная высота балки получается меньше, соответственно экономится объем здания,

[Ильнур]

Сообщение от str02 главное не забывать то что дороже всего на свете. Это время..

Согласен, время определяет. Но при условии, что остальной расход сопоставим. Так ведь?

За сутки завод может сделать: 1-2 уголковые фермы габариты: 3х24, 5-6 молодечненские фермы 2.5х24, неограниченное количество гофробалок на роботе, 1.5х24

Это говорит ТОЛЬКО об особенностях организации на Вашем заводе.
Например:

Наш завод 1 раз в жизни брал делать уголковые фермы.

Разумеется у вас получается криво. У соседей скорее все наоборот - у них например совсем не варят гофробалки, нет робота.

Сообщение от str02 гофробалочный робот занимает всего 1 оператора, балки получаются более качественно проварены, т.к. делает робот, занимают меньше места и проще перевозятся. По финишной стоимости металла и изготовления гофробалка получается процентов на 15 дешевле молодечненских ферм. про уголковые гробы я даже не говорю. строительная высота балки получается меньше, соответственно экономится объем здания,

Это опять же субъективно, конструктив изготавливаемых вами ферм/балок задан не с целью выявить разницу в экономике. вы варите то, что нарисовано в произвольном проекте. А нарисовано в проектах ВСЯКО. Так ведь?
Ну и традиционно вопрос:
-сколько стоит робот? Именно ваш. И кто вам его налаживал - название фирмы, пожалуйста.
И вопрос ко всем оппонентам
- ну и как цифири с п. 445? Они корректны или нет? 27,1 и 38.93 - это показатель?

[Юрий]

На №445
Алма-Ата: табл.11.16, строка 1,43-1,95 т/м, 38,93 кг/кв.м. Минус профлист 9,9 кг/кв.м. Это для сетки 18х6 (24х6 нет в таблице).

Добрый день, коллеги!

Ну нельзя же так дискуссировать. Я указал в своем №442 на стр 228, где приведены данные по покрытию "Алма-Ата" с пролетами 24м (есть и 30 м). Вы смотрите стр 227 для пролета 18 м и заявляете: для пролета 24 и шага 6м данных в таблице нет.
Юрий, мы не на суоми, чтобы весами категорироваться. .
Извините, что не разъяснил смысл написанного слова категория. Я имел в виду категорию людей, которые делают конструкции, проекты, т.е. категорию людей, работающих по данной специальности, тематике, направлению и категорию людей теоретически рассуждающих о конструкции, проекте, способе изготовления, но которые сами не решали даже какой-нибудь части проблемы (например, проект или изготовление), но при этом берутся уверенно утверждать свое мнение по рассматриваемой проблеме.
Например, в №443 коллега пишет А сколько работа по гибке листа и сварке его стоит? В 30% ну никак не уложитесь.. Те, кто изготавливает балки с гофрированными стенками сразу поймут, что коллега не то что не занимался изготовлением БГС, но даже не видел, как гофрируется стенка, собирается ствол и варятся швы, кстати при стенках толщиной до 5 мм односторонней сваркой иначе бы поостерегся делать такие заявления. Более того, я с месяц назад запрашивал завод о стоимости листа и замкнутого профиля квадратного сечения. Получил ответ - стоимость листа толщиной 32 мм из стали С345 - 160 000 тенге тонна (1 руб в среднем 3,7, тенге), стоимость круглой трубы толщиной 12-14 мм из С345 - 271 000тенге (в 1,69 раза дороже листа), стоимость квадратной трубы толщиной 12-14 мм из С345 298 000 тенге (в 1,86 раза дороже листа). Я поразился увеличивающейся разницы в стоимости. Ну, вот и делайте выводы, более того, оказывается сначала нужно заплатить деньги, трубный завод купит металл, прокатает трубы и потом только будет поставлять заказчику. В среднем на эту процедуру надо два месяца, а лист отгружается сразу же после оплаты, поэтому фактор времени, когда конструкции нужны "вчера" имеет немаловажное значение.
№424 просил сбросить Рекомендации, я спросил разрешения у авторов и вот получил такой ответ (см. Приложение), который показывает результаты попытки заняться изготовлением БГС.
Также в Приложении я выставляю присланные мне Рекомендации.

Пока писал это сообщение пришел №450

Offtop: Мне ваше "бадалово" не понятно. Ну есть конструктивное решение, будь то гофра, ЛСТК и т.д. ну и на здоровье. Чё в бутылку то лезть и что-то доказывать? Есть и ладно. Да ещё в "экономику" влезли.

Немного подумав, я решил, что коллега прав. Есть и ладно. Я и сам, когда размещал сообщение о проекте покрытия с БГС Ледовой арены, имел цель просто показать возможности применения гофрированных балок, так же как я раньше показывал возможность их применение в многоэтажном строительстве. Но такого всплеска бурных дебатов тогда не было, а тут бурные дебаты уже второй месяц, действительно [b][i]ещё в "экономику" влезли[b][i] и меня втянули, поскольку некоторые приведенные в сообщениях цифры настолько нереальные, например, 10-12 кг/кв м масса ферм из уголков ни о чем не говорит, так как - какой пролет ферм 12м или 30, их высота, шаг ферм 3м или 6, наконец, уголки из стали С235 или С345, есть прогоны или нет и т.п. - вот как минимум сколько факторов влияет на металлоемкость, а фактически их может быть и больше. Поэтому спасибо автору №450 надо прекращать [b]"бадалово", а делиться новинками или удачными конструктивными решениями в качестве обмена опыта. Оснащение у предприятий, изготавливающих металлоконструкции сейчас разное- у кого-то резак и держак, а у кого-то и сварочные автоматы для приварки гофрированных стенок. Естественно не стоит ожидать от них одинаковой реакции на сообщения по технологии изготовления БГС. Удачи всем

[miko2009]

а монтажный стык можно увидеть для балок ?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от miko2009 а монтажный стык можно увидеть для балок ?

Присоединюсь. Пояса - понятно, стенка интересует.

[miko2009]

да и пояса не понятно , там же мест для болтов нету из за гофрированной стенки , все что видел до 12 метров на всякие сарайчики и павильоны
Offtop: P.S. я еще видел преднапряженные гофрированные перфорированные балки )

[ФАХВЕРК]

Сообщение от miko2009 да и пояса не понятно

ВПБ М 24 кл. пр 10.9, к.т.В - скорее всего. Места - вагон... ну а как ещё....

[miko2009]

ну у меня обычно если балка была с монтажным соединением то это было соединение обычно на минимум 50 штук ВПБ. И обычно на поясах даже при широкополочном исполнении балки влазило 4 ряда болтов по всем нормам. Тут я думаю и один влезет с трудом, нужно же отступить от краев по полтиннику и потом уж 24 мм болт, в итоге около 100 должно быть до края для одного ряда . А в теории все таки хоть и работает сила трения но срежет первый болт. Или ставят монтажный болт и варят фасонки по месту.

[Варанчик]

Сравнил сортамент сварных двутавровых профилей типа «Силур» с волнистой стенкой по ТУ 5283-010-85420077-2014 с прокатными двутаврами с индексом Б по СТО АСЧМ 20-93 при одинаковой высоте тавров. Чет незаметил критической разницы в металлоемкости.

гофробалка 20ВС - 19.94 кг м, 20Б1 - 21.3 кг м
гофробалка 30ВС - 30.92 кг м, 30Б1 - 32 кг м
гофробалка 40ВС - 56.32 кг м, 40Б1 - 56.6 кг м
гофробалка 50ВС - 65.48 кг м, 50Б1 - 72.52 кг м
гофробалка 60ВС - 83.75 кг м, 60Б1 - 94.56 кг м
гофробалка 70ВС - 107.73 кг м, 70Б1 - 129.32 кг м

Еще следует учесть, что у прокатных двутавров, при одинаковой высоте с гофробалкми, характеристики выше.
Так где же экономия? Я 70Б1 купил и поставил, а 70ВС нужно еще сварить. И вы заявляете, что она дешевле чем 70Б1 выходит?
Идите полоскать мозги куда-то в другое место.