[balalaika_4bis]

Есть ли у кого-нибудь информация, где можно посмотреть примеры расчёта? Экономичны ли они по сравнению с фермами при шаге 16,5м?

[102030]

Сообщение от Бахил Что-то апологетов ЛСТК не видать

"Апологеты" ЛСТК свое драгоценное время на дураков и упертых баранов больше не тратят

[Бахил]

Сообщение от 102030 "Апологеты" ЛСТК свое драгоценное время на дураков и упертых баранов больше не тратят

Вона как. А если гофра ЛСТК побъёт?

[Meknotek]

Offtop: Стоило написать "ЛСТК", как апологеты тут же появились. Читают тему значит, переживают

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Надо. Это реальная вещь, из практики. Под прогоны надо подвести ребра.

Одно противоречит другому . Если ставим ребра под прогоны, то учитывать локальное давление не нужно. В принципе готов посчитать в 2-х вариантах, не знаю как Юрий.

Сообщение от Ильнур высшая высота - минус принципиальный, это увеличение высоты ограждающих, объема вентиляции и т.д. К тому же особенность гофростенки позволяет вытягиваться до небес без осложнений, в отличие от оребренной балки. Если так, нужно уже фермы противопоставлять. Поэтому категорически против разных высот. Это типа сравнить легкое с мягким.

Про габарит Вы говорите все верно, но условие одинаковой высоты ставит одного из участников в заведомо неравное положение, так как критерии оптимальности для БПС и БГС различны. С фермой БГС мы тоже можем сравнить, но тут для фермы при выигрыше по расходу металла получим заведомый проигрыш по объему, так как критерии оптимальности у нее опять же свои. Поэтому считаю верным на данном этапе пользоваться при подборе одним критерием - оптимальностью по весу. При этом думаю, что высота БПС и БГС будут в результате отличаться не сильно, но посмотрим.

Сообщение от yrubinshtejn ИБЗ, скажите пожалуйста, можно у Вас приобрести данную программу? P.s. Актуализированна ли программа под СП?

Можно, но не стоит. Программа имеет на сегодня архаичный ДОС интерфейс, не запускается на ряде компьютеров с современными видеокартами и процессорами, и пока (??) не поддерживает расчеты по СП. Положение усугубляется тем, что автор оболочки, в среде которой написана наша КМБП (КМ Без Проблем) уже несколько лет работает в США совсем по другой тематике и ждать его приезда назад не стоит, а его фирма "Hackers Disign" находится в Мариуполе .... Доступа же до ядра оболочкм у нас нет.

Сообщение от ФАХВЕРК А нам просто надо чтобы выгоднее по массе было чем у Юрия

Вот этого ожидать не стоит, гофробалка обязана получиться легче БПС, вопрос на сколько.

Ладно, подожду еще часик-другой (может кто еще чего скажет) и приступаю к расчету с окончательным техзаданием.

[ФАХВЕРК]

IBZ, спасибо за разъяснение по поводу коэффициента условий работы.... честно - привычка - дело дурное. В голове не укладывается как можно не учитывать понижающий коэффициент условий работы по пределу текучести. Надо бы 0.9, а нормы талдычат - это когда по всем пунктам полазишь - 1.0

Сообщение от IBZ Ладно, подожду еще часик-другой (может кто еще чего скажет) и приступаю к расчету с окончательным техзаданием.

Уклон нужен - чтобы он остался хотя бы в 3% после деформаций миллиметров в 80-90.... во-первых чтобы был уклон просто сам по себе на балке - ибо без него она лишена смысла, во вторых - есть предположение - что слабое место гофробалки - это как раз отрез стенки под уклон. Зная технологию - чууууть-чуть - видел как робот собирает эти гофробалки - стенка ведь отматывается с бухты! А раз есть уклон по стенке - то это, на мой непрофессиональный взгляд в этом узком вопросе, есть серьёзное удорожание. В чистом виде оценка эффективности этих конструкций должна быть произведена не только по конкретным показателям - расчетная часть, изготовление, стоимость материала, но и конструктивное исполнение и возможность грамотного сопряжение в каркасе, а также - ( для меня это актуально и я всех этим достал ) - работа в сильно агрессивной среде. Извините - я не верю что стенка в 3-4 мм выстоит без серьёзных последствий более 5 лет, а если и выстоит - то лишь потому что не наступила расчетная ситуация. Вероятность её появления указана на первых страницах основного пособия к СНиП.

----- добавлено через ~2 мин. -----
IBZ, может Вы в SCADe прикините? Если не затруднит.

----- добавлено через ~4 мин. -----
IBZ, озвучьте, пожалуйста, ещё раз исходные данные по которым будете считать. Мне интересно на данный момент проверить и сравнить расчет в Robot Structural Analysis Professional 2015 (лицензионный).

----- добавлено через ~4 мин. -----
Robot Structural Analysis Professional продолжаю изучать.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Одно противоречит другому . Если ставим ребра под прогоны, то учитывать локальное давление не нужно. .

Ничего не противоречит, или ставим ребро (именно из-за наличия локального груза!), или не ставим ребро, но груз учитываем! И никаких "учитываем/не учитываем", как у девочек.
И по высоте: здесь дело не в неравности, а в справедливости - если бы мы не были ограничены по габаритам, то ВСЕГДА бы фермы да структуры городили. Реальности ограничивают габариты.
Вот на скорую руку посчитал:

[shifr]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК работа в сильно агрессивной среде. Извините - я не верю что стенка в 3-4 мм выстоит без серьёзных последствий более 5 лет,

Эти проблемы решает гл.конструктор, совместно с ГИПом...

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от shifr Эти проблемы решает гл.конструктор, совместно с ГИПом...

А потом служба эксплуатации...

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Уклон нужен - чтобы он остался хотя бы в 3% после деформаций миллиметров в 80-90.... во-первых чтобы был уклон просто сам по себе на балке - ибо без него она лишена смысла, во вторых - есть предположение - что слабое место гофробалки - это как раз отрез стенки под уклон. Зная технологию - чууууть-чуть - видел как робот собирает эти гофробалки - стенка ведь отматывается с бухты! А раз есть уклон по стенке - то это, на мой непрофессиональный взгляд в этом узком вопросе, есть серьёзное удорожание. В чистом виде оценка эффективности этих конструкций должна быть произведена не только по конкретным показателям - расчетная часть, изготовление, стоимость материала, но и конструктивное исполнение и возможность грамотного сопряжение в каркасе

Мы договорились, что пока рассматриваем только первую часть (расчетную) "цепочки" эффективности. Когда мы получим данные, что де гофробалка легче, чем БПС на 7,6, 8.8, 10,5 процентов для пролетов 18,24 и 30 метров соответственно, возможно и дальнейшее сравнение. Может найдется на форуме "производственник" и "монтажник". которые озвучат цифры.

Сообщение от ФАХВЕРК Извините - я не верю что стенка в 3-4 мм выстоит без серьёзных последствий более 5 лет, а если и выстоит - то лишь потому что не наступила расчетная ситуация.

Не думаю, что это большая проблема при грамотной антикоррозионной защите. Да и БПС тоже подвержена коррозии, и при нормальном подборе тоже не имеет существенных запасов на это дело.

Сообщение от ФАХВЕРК IBZ, может Вы в SCADe прикините? Если не затруднит.

Если Вы имеете в виду подбор сечения, то нет - врет и не делает проверок местных устойчивостей в общем расчетном потоке. Ну так было, по крайней мере, раньше.

Сообщение от Ильнур Ничего не противоречит, или ставим ребро (именно из-за наличия локального груза!), или не ставим ребро, но груз учитываем! И никаких "учитываем/не учитываем", как у девочек.

ОК, делаем "по пацански" в 2-х вариантах.

Сообщение от Ильнур И по высоте: здесь дело не в неравности, а в справедливости - если бы мы не были ограничены по габаритам, то ВСЕГДА бы фермы да структуры городили. Реальности ограничивают габариты.

Ограничение габаритов и принятие в обязательном порядке высоту сечения оппонента - вещи совершенно разные. Первое имеет место быть, а второе есть дискриминация . Предлагаю здесь считать, что ограничений по высоте нет, тем более, что габарит 30-и метровой БПС будет ~1300. Пусть Юрий подбирает при этом любую высоту, хотя я не думаю что отличие будет таким уж большим.

Давайте не будем пока также рассматривать балки с продольными ребрами.

Окончательное техзадание сформулирую и, если нет возражениц, начнем расчет.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от IBZ нет возражениц, начнем расчет.

----- добавлено через 29 сек. -----

Сообщение от IBZ Окончательное техзадание сформулирую

[ФАХВЕРК]

Что касается SCAD - совпадение по моменту и общей усточивости.
Что касается RSA - полная проверка для балок в соответствии с СНиП или СП. В зависимости от выбранных норм. С учетом ребер для обеспечения местной устойчивости.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... Давайте не будем пока также рассматривать балки с продольными ребрами....

Это пАчему это? Все началось с того, что я Юрию показал на геморрность гофроизготовления, противопоставив реберное решение, как простейшее.
Я понимаю, что Ваша программа не считает такие вещи, но в СНиП все есть. Можно вручную перепроверить хотя бы. Оптимизировать сложно конечно, ходов много....
Да, попутно вопрос возник: по балкам с гибкой стенкой - нигде не нашел методики расчета на общую устойчивость. В т.ч. в СНиП. Бахил, ты не знаешь, как их на общую устойчивость считать?

[IBZ]

ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ ТЕХЗАДАНИЕ.

Для сравнения расхода металла на гофробалки (БГС) и балки с плоской стенкой (БПС) требуется подобрать сечения тех и других, исходя из следующих исходных данных и условий.

1. Пролеты балок 18,24 и 30 метров.
2. Шаг балок 6 метров
3. Опирание шарнирное (неподвижная и подвижная опоры)
4. Балки постоянного сечения по длине.
5. Тип ребер балки: только поперечные при необходимости.
6. Тип расчета: в упругой стадии без учета пластичности.
7. Классы стали учесть в 2-х вариантах: C245 и C345.
8. Расчет БПС провести по не актуализированным редакциям СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" и СНиП 2.01.07-85* "Нагрузки и воздействия".
9. Предельные прогибы принять как 1/233, 1/250 и 1/275 для пролетов 18,24 и 30 метров соответственно.
10. Коэффициенты условий работы и надежности по назначению принять равными 1.
11. Снеговой район - III, кровля легкая.
12. Погонные расчетная нагрузки 1,83 т/м; погонная нормативная нагрузка 1.14 т/м.
13. Развязка верхнего сжатого пояса из плоскости 6 м
14. Локальную. нагрузку от прогонов Nloc=5.3 т c зоной действия b=76 мм рассмотреть в 2-х вариантах: воспринимаемую ребрами и воспринимаемую непосредственно стенкой.
15.Высоту стенки и ширину поясов принимать во всех случаях руководствуясь соображениями оптимальности, не учитывая удобства заводов-изготовителей и возможное увеличение строительного объема. Кратность линейных размеров произвольная.
16.Толщину листов принимать из условий реально-катаемого российского сортамента и (как вариант) толщины проката, кратные 1 мм и имеющихся в ГОСТ на лист.


ПОДБОР СЕЧЕНИЙ БАЛОК С ПЛОСКОЙ СТЕНКОЙ.

Для каждого случая по всем балкам приведены 2 сечения: одно с теоретическими толщинами сечений, другое - с толщинами реальными для беспроблемного приобретения в России.
Вес всех подобранных балок приведен с учетом поперечных ребер, вес опорных узлов не учтен.

Балка пролетом 18 метров.

М=1,83*18^2/8=74.12 тм; Mн=1.14*18^2/8=46.17 тм; Qmax=1.83*18*0.5=16.47 т

С учетом местного давления.

Балка из стали С245
Ст-720х6 + 2П-320х11 (G=93.12 кг/пм)
Ст-830х6 + 2П-280х12 (G=96.24 кг/пм)

Балка из стали С345
Ст-720х6 + 2П-280х11 (G=87,26 кг/пм)
Ст-725х6 + 2П-270х12 (G=88.99 кг/пм)

Без учета местного давления.

I]Балка из стали С245[/i]
Ст-750х5 + 2П-315х11 (G=87,63 кг/пм)
Ст-910х6 + 2П-290х10 (G=92.77 кг/пм)

Балка из стали С345
Ст-720х5 + 2П-285х11 (G=82,45 кг/пм)
Ст-725х6 + 2П-270х12 (G=88.99 кг/пм)


Балка пролетом 24 метров.

М=1,83*24^2/8=131,76 тм; Mн=1.14*24^2/8=82.08 тм; Qmax=1.83*24*0.5=21,96 т

С учетом местного давления.

Балка из стали С245
Ст-975х7 + 2П-340х13 (G=127.55 кг/пм)
Ст-1010х8 + 2П-335х12 (G=130.92 кг/пм)

Балка из стали С345
Ст-950х7 + 2П-300х14 (G=123,35 кг/пм)
Ст-1010х8 + 2П-300х12 (G=125.05 кг/пм)

Без учета местного давления.

I]Балка из стали С245[/i]
Ст-1030х6 + 2П-325х13 (G=120,61 кг/пм)
Ст-1025х6 + 2П-355х12 (G=120.90 кг/пм)

Балка из стали С345
Ст-1015х7 + 2П-305х12 (G=119,67 кг/пм)
Ст-1010х8 + 2П-300х12 (G=126.35 кг/пм)


Балка пролетом 30 метров.

М=1,83*30^2/8=205.88 тм; Mн=1.14*18^2/8=128.25 тм; Qmax=1.83*30*0.5=27.45 т

С учетом местного давления.

Балка из стали С245
Ст-1245х9 + 2П-380х13 (G=171.65 кг/пм)
Ст-1200х8 + 2П-340х18 (G=177.36 кг/пм)

Балка из стали С345
Ст-1250х9 + 2П-300х16 (G=170,17 кг/пм)
Ст-1320х10 + 2П-315х12 (G=169,83 кг/пм)

Без учета местного давления.

I]Балка из стали С245[/i]
Ст-1210х7 + 2П-330х17 (G=164,33 кг/пм)
Ст-1305х8 + 2П-340х14 (G=166.42 кг/пм)

Балка из стали С345
Ст-1315х9 + 2П-310х13 (G=166,81 кг/пм)
Ст-1225х8 + 2П-290х18 (G=169.58 кг/пм)

[румата]

Сообщение от Ильнур по балкам с гибкой стенкой - нигде не нашел методики расчета на общую устойчивость. В т.ч. в СНиП. Бахил, ты не знаешь, как их на общую устойчивость считать?

Бахил все всегда знает, но пишет в 90% случаев полный бред. Балки с гибкой стенкой на общую устойчивость считают так же, как и любую другую балку.

[Ильнур]

Сообщение от румата Бахил все всегда знает, но пишет в 90% случаев полный бред..

Согласен.

Сообщение от румата Балки с гибкой стенкой на общую устойчивость считают так же, как и любую другую балку.

Возможно что и так можно. Но в такой балке после выпучивания стенки меняются геометрические характеристики. В т.ч. крутильные. Возможно незначительно.
IBZ

Окончательное техзадание.

Не окончательное. Я не подписываюсь. Высотные габариты сравниваемых БГС и БПС ДОЛЖНЫ БЫТЬ РАВНЫ. Высота балки - архиважнейший показатель балки. Балки нельзя (даже в целях помериться пиписками) сколько угодно развивать ввысь - это неинженерно. Оптимизация и рекорды Гиннеса - немного разные вещи.
Правда, Юрий назвался прийти под конец и расставить точки. Т.е. наша высота будет заданной (раз мы потерпевшие), его - не больше (раз истец).

[Варанчик]

Вы что, дисер собрались делать? 12 вариантов БГС и БПС...

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Не окончательное. Я не подписываюсь. Высотные габариты сравниваемых БГС и БПС ДОЛЖНЫ БЫТЬ РАВНЫ. Высота балки - архиважнейший показатель балки.

Ну что же, Ильнур думает так, я по другому.

Вопрос принципиальный. На этих условиях (равентве высот) я ничего сравнивать не буду. Считаю это абсолютной чушью ...

Хотя есть вариант: Юрий подбирает оптимальную БГС, а Ильнур, исходя из его высоты стенки, озвучит свое сечение.

Далее что-либо делать (или не делать) буду только после согласования техзадания с Юрием.

[Юрий]

На №633
Толщину через 1мм еще можно принять, но ширины - это перебор. Давайте хоть через 5 мм. Вообще линейные размеры в МК принимают кратные 5 мм (по-моему в инструкции КМ или КМД записано). Условия для обоих типов балок будут ведь одинаковые. Локальные тоже надо учесть. Может с исходными данными и с сечениями балок с плоскими стенками остановимся, чтобы мне за выходные просчитать, т.к. в рабочие дни особенно некогда, приходится за счет сна писать на форум. Удачи всем.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Бахил, ты не знаешь, как их на общую устойчивость считать?

Offtop: А чё сразу Бахил?
стр. 53 СНиП II-23-81*, раздел 18. Вы вроде по СНиП собрались считать? Ну в СП сам посмотришь.
Что касается рёбер - дело вкуса. Можно такую толщину забабахать, что никаких рёбер не понадобиться.
Вон китайцы толщину до 18 см делают, а немцы до 23.
Offtop: Чтоб было понятно "промщикам" 180 и 230. И это толщина стенки! Не размеры полок

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Высотные габариты сравниваемых БГС и БПС ДОЛЖНЫ БЫТЬ РАВНЫ.

Поддерживаю. Иначе весь смысл сравнения пропадает.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил Поддерживаю. Иначе весь смысл сравнения пропадает.

Ээээ. Тогда тема закончится. А это недопустимо.

Оффтоп: ИБЗ прав. Сравнивать следует в первую очередь РАБОТОСПОСОБНЫЕ конструкции. А вот какими они получатся по массе - вторичный вопрос,который и определит победителя/проигравшего.
Нужно же понимать критерии оценки/сравнения.