[balalaika_4bis]

Есть ли у кого-нибудь информация, где можно посмотреть примеры расчёта? Экономичны ли они по сравнению с фермами при шаге 16,5м?

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Сколько стоит робот и его обслуживание, ты в курсе?

Не, не в курсе. Это нам Юрий должен озвучить, сколько выходная заводская цена за тонну гофробалок будет (среднюю цену по заводу пусть хоть скажет)... Но он молчит, как рыба...
Бармаглотище тут недавно озвучивал стоимость сварных МК (отправных марок) - 65 тыс. р. за тонну. С ребрами он выкатывал где-то 100 тыс. за тонну. Но это у него нужно уточнить. Дело поправимое.

Стоимость простеньких сварных двутавров, типа как у IBZ, по прайсам мы тоже знаем. Так что есть с чем сравнивать, сравним итоге.

Сообщение от Ильнур разницу "в натуре". Сейчас получается около 2%

Ты кота в мешке держишь? Тебя сейчас пояльником пытать тот же Юрий будет, как ты 2% получил

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик ...Ты кота в мешке держишь? Тебя сейчас пояльником пытать тот же Юрий будет, как ты 2% получил

Зачем кота? У Юрия балка 30 м имеет вес Х. У IBZ - Y. У мну - Z.
Имеем пропорцию. Переносим его (пропорцию) на 24 м. Находим вес 24 м от Юрия, предположительно. Арифметика проста.
Ну и у моей балки, если IBZ чего-нить не наковыряет, есть запас для "юстировки".
Робот (вернее организация роботизированного места) наверно обойдется порядка 10-20 млн. руб. Это небольшому заводу год без з/платы надо жить. Не берусь утверждать, но не за 3 коп. такие вещи запускаются.

[IBZ]

Сообщение от Юрий По несущей способности стенки ребра не нужны. Стенка рассчитана с учетом локальной нагрузки.

Готов посчитать на удвоенную нагрузку. Уточните принятое Вами значение Nloc=10.6 т (?) и зону распределения. Посчитаю сечение может и не точно такое по высоте, но не большее (такая "фишка" - оптимальный подбор с заданными ограничениями у нас есть)

Сообщение от Юрий Перемещения посчитаны от равномерно распределенной нагрузки

Я не возражаю, а просто уточняю для уравнивания условий. У меня тоже они посчитаны именно на q

Сообщение от Ильнур Видимо консул считает не как простейшие фигуры, а типа интегрирует по-своему. Зато он считает и секториальный момент, и статический, и крутильную поточнее.

Ну и как можно в целом верить такому расчету, если простейший параметр считается не верно .

Сообщение от Ильнур Ну вот попримитивнее считальщик - см. вложение.

Здесь площадь верна, зато нет секториального момента инерции и положения центра изгиба . Осталось посчитать на "Тонус", о котором я, собственно, сразу и говорил.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Ну и как можно в целом верить такому расчету, если простейший параметр считается не верно.

Неверность имеет конкретную неверность, это же математика, а не арифметика. Если так жить, то в целом всему в мире верить нельзя. Вам не нужны же точнейшие данные, у Вас расчет все равно упрощенный в целом.
Я свои расчеты вчерновую закончил, все проходит - и секции на устойчивость, и ребра под прогонами. Что там насчет первой части?

Сообщение от IBZ ...Осталось посчитать на "Тонус", о котором я, собственно, сразу и говорил.

Дык Тонусовские результаты я и выложил. Вот Консуловские, площадь верна, но остальное совсем мимо. Так что пользуйтесь Тонусом.
Интересно, что во всех вариантах момент инерции совпадает.

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик Бармаглотище тут недавно озвучивал стоимость сварных МК (отправных марок) - 65 тыс. р. за тонну. С ребрами он выкатывал где-то 100 тыс. за тонну.

под 100 я (ориентировочно) назвал цену за гофру. Это примерно цена, за которую возьмется ее делать наш завод (+/- трамвайная остановка).

[IBZ]

Юрий, маленький вопрос. Полез в нормы РК и с ходу не нашел, каким образом определяется значение Nf в формуле (35) СНиП РК 5.04.23-2002 "Стальные конструкции" (2002). Смысл этой силы понятен, но определять ее можно по-разному. Укажите, пожалуйста, пункт, где об этом написано.

[Юрий]

На №706

"...каким образом определяется значение Nf в формуле (35) СНиП РК 5.04.23-2002 "Стальные конструкции" (2002). Смысл этой силы понятен"

Nf - продольная сила в поясе определяется аналогично продольным силам в поясах ферм, поскольку гофрированная стенка практически не работает на восприятие продольных усилий (при точном расчете можно учесть в работе на продольные силы в поясах при изгибе балки 10 - 15 толщин стенки около каждого пояса, но это такие крохи (1-2%), которые я оставил для будущих диссертантов). Включать в СНиП такую информацию несерьезно, а вот в примере расчета двутавровой балки с гофрированной стенкой на стр. 137 в СНРК 5.04-08-2004, информацию о котором я привел в сообщении выше при вычислении площади пояса балки видно, что действующий момент надо делить на высоту балки между центрами тяжести поясов.

На №703
Уточните принятое Вами значение Nloc=10.6 т (?) и зону распределения. Локальная нагрузка от прогонов принята 10,6 тс. Зона распределения посчитана по формуле 32 СНиП РК5.04-23-2002, т.е. также как и в СНиП РФ. Для такой нагрузки ширину полки прогона принял 100мм, так как думаю меньше и в реальности не будет, а вот больше - вполне вероятно.

На 702
Робот (вернее организация роботизированного места) наверно обойдется порядка 10-20 млн. руб. Это небольшому заводу год без з/платы надо жить. Не берусь утверждать, но не за 3 коп. такие вещи запускаются.

Вы правы, робот сейчас нет смысла запускать, поскольку нет объемов массовой продукции с гофрированными стенками. Его и в лучшие времена при буме строительства особой нужды не было закупать, а сейчас тем более. При нынешних объемах для их выполнения вполне хватает мощности механизированного участка, который есть на большинстве заводов по изготовлению МК, и любой пресс (вертикальный или горизонтальный), которые также обычно есть на заводах по изготовлению МК, но лучше иметь простую машину (станок) ротационного типа, которую может изготовить любое предприятие по изготовлению МК.
Почти сорок лет назад, когда на первом же объекте с гофрированными стенками мы поняли, что делать гофры на прессах все-таки трудозатратно, то мы придумали и изготовили модель машины для гофрирования ротационного типа. Привезли ее на завод по изготовлению МК. Прокрутили полоску стали, механики сказали, что все поняли принцип ее работы и через две недели нас пригласили на завод и показали в работе действующую машину по гофрированию листового проката с шириной гофрируемого листа 1600 мм толщиной 10 мм, которая показана на фото на стр 10 нашего буклета см. №382. Спустя пару лет они сами разработали новую модификацию машины с учетом опыта работы для ширины гофрируемого листа 1950 мм и толщины 12 мм см. стр.11 буклета в сообщении №383. Во вложении я привожу фотографии с разных точек модели машины для демонстрации простаты принципа ее действия. Требуется для изготовления: две трубы с пластинами, станина, редуктор и электромотор и квалифицированный специалист по машинам в отделе главного механика предприятия. Может кому-нибудь и пригодится для разработки чего-то подобного. Удачи всем.

[Бармаглотище]

Сделать саму гофру - еще полдела.
Варить-то как?
Двутавр с прямой стенкой варится на автоматизированной линии - подаются 3 листа, "линия" накладывает поясные швы (листы подаются на роликах)
Листы зарядил, кнопку нажал - и пошел другими делами заниматься.
А гофру? там же швы не прямые, они зигзагами бегают... Не уверен, что та же линия для ДПС сможет сделать гофру...

[Юрий]

На 708
Варить-то как?

Варить либо полуавтоматом, либо автоматом с механической следящей головкой. Еще в 1985 году был приспособлен серийный сварочный трактор для сварки гофрированных стенок, путем прикрепления двух роликов - один для перемещения по полке двутавра, другой для перемещения по стенке двутавра, чтобы сварочная головка повторяла очертание гофров. См. фото на стр.11 буклета в сообщении №383. Короче говоря, кто хочет делать, тот делает. Кто не хочет делать - ищет причину, чтобы не делать. Этот принцип не только про гофры, это вообще принцип деятельности человека. Удачи всем и чтобы всегда хотелось делать.

Юрий, мне очень интересна тема, поэтому, прошу, не прощайтесь с аудиторией. Этот полученный станок с той 11 страницы - единственный экземпляр или по этому принципу теперь все станки работают? Способен ли рядовой завод модифицировать своё оборудование для изготовления гофробалок?
Вы в процессе работы с изготовителями контактируете? Их мнения (только, естественно, честные) можете нам передать? Многие ли заводы у Вас берутся за изготовление гофробалок или с какой-то одной конторой работаете всегда?

[Юрий]

На 710

Их мнения (только, естественно, честные) можете нам передать? Одно время в 2007-2008 года, когда был строительный бум только в г. Алматы и в области было 5 (пять) предприятий, которые делали гофрированные балки и о которых я знал. Еще были объекты с гофрированными балками, а кто делал я не знаю. В Казахстане нормативная база для проектирования и изготовления гофрированных балок подготовлена полностью, поэтому делают все кто может. Например будучи в командировке в г. Астана я с удивлением в нескольких местах увидел пролетные строения из сварных двутавров с гофрированными стенками под переходы труб теплотрасс над автодорогами см. стр. 23 Буклета где-то на страницах 23 -25 форума . Кто их делал, где делают меня, честно говоря это и не интересует. Делают, ну и пусть делают, в нормах узаконены.

Мнение заводов - они считают, что гофробалки делать проще по трудозатратам, чем балки с ребрами. Где-то есть письмо в архиве, что трудоемкость изготовления составляет порядка 60% от трудоемкости изготовления балок с ребрами. Я не так давно приводил рекомендации по этим балкам из Екатеринбурга, где написано, что заводчанам они очень понравились По-моему на стр.25-26 форума приведено это письмо. В 70-ые годы прошлого столетия мы работали с заводами Минмонтажспецстроя Казахской ССР. Естественно при освоении контактировали часто, отлаживая производство и обучая особенностям сварки. Последние десять лет контактируем только при нестандартных гофрированных балках, например, когда делали пешеходные мосты над окружной дорогой см. стр. 23 Буклета а сообщении раньше, то при изготовлении криволинейных участков пролетных строений первого моста работали с заводчанами тесно, благо завод в 60 км от Алматы, а остальные семь мостов они делали практически без нашего участия по отработанной технологии. Такая же ситуация была и при изготовлении первой и последующих балок пролетом 51,6м тренировочного катка Ледовой арены на 12 тысяч зрителей в г. Алматы. Вообще мы работали со всеми пятью изготовителями гофрированных балок в Алматы, а также с предприятиями в Караганде, Павлодаре, Усть-Каменогорске. Станок с той 11 стр. не единственный экземпляр. Такие станки есть на трех или четырех заводах АО "Имсталькон" в разных городах. Удачи всем.

[Бармаглотище]

Сообщение от Юрий Мнение заводов - они считают, что гофробалки делать проще по трудозатратам, чем балки с ребрами. Где-то есть письмо в архиве, что трудоемкость изготовления составляет порядка 60% от трудоемкости изготовления балок с ребрами. Я не так давно приводил рекомендации по этим балкам из Екатеринбурга, где написано, что заводчанам они очень понравились

Сообщение от Юрий На 708 Варить-то как? Варить либо полуавтоматом, либо автоматом с механической следящей головкой.

Сравнение по трудозатратам, где гофра проще.. С чем сравниваете? С полуавтоматом и одноэлектродным трактором?
Так это вообще прошлый век.
Сейчас сварные двутавры варят на автоматизированных линиях, 2 сварочные головки. Давайте с этим сравнивать?
Скажете, для гофры тоже можно нарыть такое? наверное, можно... Головки должны тогда не стоять неподвижно в портале, а перемещаться вверх-вниз с определенной скоростью.
Во сколько раз дороже будет такой станочек?

А если в гараже варить, полуавтоматом.. То да, в гофре может и меньше швов получиться, чем в ребристой. рубка металла на ребра может компенсировать гнутье стенки.

Только это все лукавство. Никто сейчас балки постоянного сечения не варит ни полуавтоматом, ни одноголовочным трактором на более-менее нормальных заводах.

Я вон сейчас нашего ГТ спросил про гофру... Я его ответ сюда написать не могу. Забанят.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Юрий Короче говоря, кто хочет делать, тот делает. Кто не хочет делать - ищет причину, чтобы не делать

Словоблудие.
Из серии "а почему бы не удалить гланды через анус?".

[Юрий]

На 712

Так это вообще прошлый век. Так мы в прошлом веке в 70-х годах и производили сравнение, поскольку тогда начали освоение их изготовления. За эти годы у нас заводы не сильно то обновили станочный парк. Да двутавры варят на линиях корейских или китайских, но ребра-то все-равно варят полуавтоматом.
В нашем примере с балкой 30 м имеем:
- для гофрированной балки длина двух поясных односторонних швов равна 30 х 2 х1,038 = 62.28 м - полуавтоматом;
- для плоской стенки длина двух поясных швов с двух сторон равна 30 х 2 х 2= 120 м - автоматом;
длина швов ребер жесткости при односторонних ребрах - 9 ребер на балку х 1,32м (высота стенки) х 2 (два шва) =23,76 м х 2 (при ребрах с двух сторон стенки) = 47,5м
Итого варить 167,5 м швов с гораздо большими катетами, чем у гофрированной балки, т.е. масса сварки будет больше и трудоемкость изготовления тоже.
Ответ Вашего ГТ абсолютно никому не интересен, поскольку это частное мнение человека неизвестно каких взглядов - прогрессивных или ретроград. Рыть для гофров ничего не надо. Для массовых объемов для гофрированных балок есть австрийская автоматическая линия ЗЕМАН, которая делает быстро и качественно гофробалки, но в Казахстане нет такой линии, поскольку нецелесообразно иметь "Мерседес" в глубинке без дорог, где от его мощного мотора проку нет, да и стенки до 3 мм мало применяются в сейсмических районах. Также у нас и массовой потребности в гофробалках нет, а обычные объекты успешно изготавливаются на имеющемся оборудовании.
Словоблудие.
Из серии "а почему бы не удалить гланды через анус?".Зря вы так рассуждаете, в развитых странах многие операции так делают с выпиской через дни или недели, а не режут человека с последующим больничным на месяцы, как в странах с традиционной технологией. Удачи Вам.

[Бармаглотище]

А что запретит сделать односторонние поясные швы в балке с прямой стенкой?
Что мешает делать односторонние ребра, приваренные односторонними швами?
СНиП вон разрешает.
Причем, он (снип) не делает различия - гофрированная стенка или прямая.

Да, есть запрет на некоторые случаи. Думается, они же и на гофробалку распространяются.

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от Юрий Для массовых объемов для гофрированных балок есть австрийская автоматическая линия ЗЕМАН, которая делает быстро и качественно гофробалки

скока в рублях?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Неверность имеет конкретную неверность, это же математика, а не арифметика.

А-а-а, вот в чем, оказывается, дело .
Внимание, а теперь правильный ответ В "Тонусе" для сечения строятся оси и задается толщины этих "полосок". При этом площади полученных прямоугольников частично перекрываются и программа учитывает их 2 раза. В данном случае лишняя площадь будет dA=0.7*0.5*2+0.6*0.25=0.85 см2. Соответственно и выдается площадь A=138.75=137.9+0.85. Для точного значения, с первого взгляда, нужно либо задавать сечение с разрывом, либо задавать малый элемент с нулевой толщиной. Можно ли это сделать в программе - не знаю, у меня "с ходу"не получилось ввести значения разницы координат ни в 7 мм, ни в 2,5 мм, а экспериментировать времени не было...

Сообщение от Ильнур Если так жить, то в целом всему в мире верить нельзя.

А Вы верите ?

Сообщение от Ильнур Вам не нужны же точнейшие данные, у Вас расчет все равно упрощенный в целом.

Это да, можно расчитать и по приведенным данным.

[Бармаглотище]

Сообщение от Юрий Ответ Вашего ГТ абсолютно никому не интересен

ну, конечно, интересно только исключительно ваше мнение.

Пожалуй, на этом можно закончить дискуссию.. = ))

[Meknotek]

Сообщение от Юрий Из серии "а почему бы не удалить гланды через анус?".Зря вы так рассуждаете, в развитых странах многие операции так делают с выпиской через дни или недели, а не режут человека с последующим больничным на месяцы, как в странах с традиционной технологией. Удачи Вам.

я НЕ ХОЧУ в развитую страну.... с ТАКОЙ медициной....

[Варанчик]

Сообщение от Юрий Также у нас и массовой потребности в гофробалках нет

Сообщение от Юрий трудоемкость изготовления составляет порядка 60% от трудоемкости изготовления балок с ребрами

Где-то тут вы грешите. Одно с другим не сходится.

[Shakaluka]

Сообщение от Бармаглотище Варить-то как?

А вот тут прекрасно всё показано:

http://www.youtube.com/watch?v=OKWKn9FY4Hs

http://www.youtube.com/watch?v=Ob8Dc-fV9Gk

Жму кнопку "Мне нравится!"

[Юрий]

на 718

Где-то тут вы грешите. Одно с другим не сходится. Греха нет. Я в №713 и написал, что сравнение мы проводили в прошлом веке, когда осваивали изготовление гофробалок. А то, что я написал, что в Казахстане сейчас нет массовой потребности в гофробалках, как в конце прошлого века, когда строились крупные заводы, овощехранилища и т.п., то это тоже факт, который нельзя не отмечать.

На 714

При плоских стенках они толще 5 мм и по информации специалистов по сварке не обеспечивается полный провар стенок при односторонних швах.


на 716

ну, конечно, интересно только исключительно ваше мнение. Я свое мнение никому не навязываю, я принимаю участие в обсуждении темы и имею такое же право его высказывать, как и все участники дискуссии. Ваш ГП участия в дискуссии не принимает и что он там высказывается по обсуждаемой теме, причем в непечатных выражениях, никому не известно ну и пусть продолжает в том же духе, раз не вступает в обсуждение. Продолжать или закончить обсуждение каждый из нас решает сам, никто никого не принуждает участвовать или нет.

Мне, например, самому интересно: чем закончится наш эксперимент с выполнением расчетов с участием квалифицированных специалистов в области расчета и конструирования металлических конструкций российских организаций, как высказался один из участников форума "не дети собрались". Такое общение и обмен опытом по расчетам способствует повышению нашей квалификации поскольку, как я понимаю участвуют ведущие специалисты проектных организаций, жаль заводчан нет, которые аргументировано смогли бы сформулировать свое видение на технологичность и трудоемкость обсуждаемых типов балок.