[balalaika_4bis]

Есть ли у кого-нибудь информация, где можно посмотреть примеры расчёта? Экономичны ли они по сравнению с фермами при шаге 16,5м?

[Бармаглотище]

Offtop: Явно отката ждешь, дядка Бахил

[Бахил]

Offtop: Да что с вас взять, дядька Бармаглот? Впрочем определённая польза для меня всё же есть

[IBZ]

УжОс! При расчете момента инерции Jx. программа Бахила не учитывает собственных моментов инерции полок

[Бахил]

Сообщение от IBZ не учитывает собственных моментов инерции полок

Бл-и-и-н. Точно...
А на фига?

[ETCartman]

А вот такой, несколько более общий вопрос, навеянный этой темой. Тривиальное решение наиболее оптимальной балки - идеальный двутавр наибольшей высоты. В учебниках (в Белене например) приводятся и другие решения для оптимума - более реальные. Есть в СНиПе такие пункты касаемо балки с гибкой стенкой (то есть с возможностью выключения тонкой стенки из работы) и и балки с односторонними швами. С этой точки зрения профиль ЛСТК никак идеальным считаться не может. У него полки и стенка одинаковой толщины, причем по расчету часть стенки вообще может опционально исключаться за потерей устойчивости. Грубо к обобщенной несущей способности приведенной к M/W применяется коэффициент порядка 0,8 не в пользу экономии. Но тут есть у ЛСТК внезапно и плюс. То есть общепринято считать целевой функцией массу, но стоимость за тонну в деле на самом деле разная. Но в ЛСТК сварка заменена гибкой. В ряде случаев это плюс - потому что сварку по советской привычке никто не замечает, что как бы она есть. То есть давайте представим что была такая закрытая экономически страна, которая инвестировала значительные трудовые средства в заводы со сварочными автоматами, для проектировщика такой вопрос даже и не стоял - сколько это реально стоило. Сварную балку проектируй -найдется 100% ближайший завод с данной технологией и все норм. Данное обстоятельство считалось данностью, как воздух и вода. Но если рассуждать с точки зрения полной стоимости МК (то есть средства вложенные в строительства таких предприятий, которые вообще то планировались и окупались при массовой загрузке) - такого сейчас нет зачастую. Отсюда ЛСТК все таки теоретически могут быть выгодными (я тут не касаюсь их существенных недостатков, которые раньше обсуждались).
Отсюда вопрос такой.
А есть ли какие то другие варианты кроме ЛСТК, проката и сварного двутавра? Например - прутковые прогоны. Они применялись до массовой индустриализации строительства в СССР (годов до 60х) В США кстати сплошь и рядом - стандартная конструкция. Можно ли чем то еще заменить стенку двутавра, кроме стенки, решетки или волны ? Чтобы оно работало на сдвиг и требовало минимум технологических затрат и сложностей (если считать их в полном виде)?
Может быть в таком случае неожиданно окажется оптимальной иная конструкция? К примеру с какой нибудь стенкой из новомодного композита, так что стальные пояса стянуты с ним тяжами. Ну или типа того - я тут просто предлагаю пофантазировать исходя из оптимизационной задачи в общем виде.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman ... Можно ли чем то еще заменить стенку двутавра, кроме стенки, решетки или волны ? Чтобы оно работало на сдвиг и требовало минимум технологических затрат и сложностей (если считать их в полном виде)? Может быть в таком случае неожиданно окажется оптимальной иная конструкция? К примеру с какой нибудь стенкой из новомодного композита, так что стальные пояса стянуты с ним тяжами. Ну или типа того - я тут просто предлагаю пофантазировать исходя из оптимизационной задачи в общем виде.

В деревянных балках начали делать пояса из массива дерева (бруски), стенка - из OSB. Раньше была фанера, она дорогая. Т.е. появился другой более подходящий материал - тут же заменили. Правда, просто доска вместо "высокотехнологичной" балки ненамного дороже. И на практике часто овчинка выделки не стоит.
Так же и во всем.
Композиты возможно помогут, особенно негорючие. Но для революционных переворотов нужны резкие шаги - должно быть дешевле СУЩЕСТВЕННО, намного, солидно, заметно и т.д. А не так вот, +/-2%.
На сегодня прорывов в химии не видно. В металлургии исчерпано 100 лет назад.
Есть подозрение (особенно на фоне всеобщего сумашествия), что человечество исчерпало эволюцию на этом этапе, и должно перезагрузиться. С полным сносом естественно.

[Бахил]

Сообщение от IBZ 1. Балка из стали С345 Сечение Ст-1160х8 + 2П-375х15; 2-х сторонние ребра сечением -90х8 Вес стенки - G=116*0,8*0,785=72,85 кг/пм Вес полок - G=2*37.5*1.5*0.785=88,31 кг/пм Вес ребер - G=2*9*0.8*0.785*1.16/1.5=11.14 кт/пм Суммарный вес G=172.3 кг/пм

БГС
полка 470 х 1,5 стенка 116 х 2,3
вес - (2*47*1,5+116*0,23*1,57)*0,785 = 143,6 кг/пм
Экономия 20%

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ильнур С полным сносом естественно

Кстати, есть теория, что развитые цивилизации существуют только для того, чтобы вернуть в биосферу похороненные углеводороды. Как только всё будет возвращено - цивилизация погибает. Поэтому и невозможно установить контакт.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Экономия 20%...

Экономия относительно чего? Неоптимизированной до конца неэкономной балки?
Это как экономия на продуктах - не пошел в магазин - 10000000% экономии.

[Бахил]

Вот это правильно. Нефига делать балки.
Да и покрытие явно лишнее. Без него экономия будет 100%.

[ETCartman]

Сообщение от Ильнур Но для революционных переворотов нужны резкие шаги - должно быть дешевле СУЩЕСТВЕННО, намного, солидно, заметно и т.д. А не так вот, .

Для покрытия пролетом до 12 м я примерно представляю себе усредненное оптимальное решение - именно пространственный решетчатый прогон с верхней рамкой из швеллеров 14х, с раскрепляющим профнастилом поверху и решеткой из труб или одиночных уголков. такие решения я видел при обследовании после 20-30 лет эксплуатации. Есть подобные вещи до 24 метров, номер серии не помню, но где то валялась. Такие вещи делаются с минимумом сварки - преимущественно на болтах.
Обычный профиль СТО АСЧМ (американский аналог - W) в сущности оптимизированный стальной прокатный профиль - для колонн, балок рамных систем - при разных сочетаниях усилий и их величинах но не для больших пролетов - более 18-24 где однозначно начинают рулить фермы.
Если в каждом конкретном случае стараться подбирать оптимальное решение в МК то экономия вполне может составлять и 15-20 процентов по цене. Вот к сожалению нет программ для автоматического подбора оптимального решения, да и довольно трудно формализуемы такие вещи.

[ЛАО]

Сообщение от ETCartman Может быть в таком случае неожиданно окажется оптимальной иная конструкция? К примеру с какой нибудь стенкой из новомодного композита, так что стальные пояса стянуты с ним тяжами. Ну или типа того - я тут просто предлагаю пофантазировать исходя из оптимизационной задачи в общем виде.

Не по теме расчета балок с гофрированной стенкой
Появилась двутавровая балка со стенкой из нового/старого материала. Полки металлические, стенка из стекла. Сварки нет. Соединение стенки с полками осуществляется через клеевые составы. Другой вариант - это стеклянная стенка устанавливается в паз между уголками, прикрепленными к полкам через болты. В сети в открытом доступе есть отчеты по испытаниям таких балок.

[Юрий]

Рассчитал БГС пролетом 24 м на нагрузки в №735 и сравнил массы сечений. Остались сечения пролетом 18 м. На следующей недели сделаю расчет сечений балок пролетом 18 м, поскольку у меня 5 октября выдача объекта и не до "тренировок" по подбору сечений БГС. Удачи всем!

А стенку волнистую к полкам трением приваривать нельзя?

[Бахил]

Arikaikai, надо сделать балку вообще без стенки. Вот это и будет революционным решением.
Как того хочет Ильнур.

[eilukha]

Сообщение от Юрий Расчет балки пролетом 24 м на удвоенные нагрузки сообщения 735.pdf (142.5 Кб, 7 просмотров)

- т. е. экономия не превосходит инженерной точности?

----- добавлено через ~7 мин. -----
В БГС стенка на момент не работает, в БПС стенка почти не работает. Т. е. и там, и там главное - полки, но их сравнивать нечего. Остаётся только сравнивать стенки с учётом их доли в общей массе балки.

[IBZ]

Балка L=24 (м); нагрузка q=3.66 т/м; без ограничения габаритов; поперечные и одно продольное односторонние ребра.

Сталь С245
Сечение Ст-1430х5 + 2П-400х16; все ребра -110х4
Вес стенки - G=143*0,5*0,785=56,13 кг/пм
Вес полок - G=2*40*1.6*0.785=100,48 кг/пм
Вес продольного ребра - G=11*0.4*0.785=3,45 кг/пм
Вес поперечных ребер - G=11*0.4*0.785*1.4/1.5=3,22 кг/пм
Суммарный вес G=163,28 кг/пм
Общий вес БГС у Юрия G=179,61 кг/пм
Перерасход у БГС dG=100*(179,61-163,28)/163,28=10.00%

Сталь С345
Сечение Ст-1200х4 + 2П-385х16; все ребра -100х4
Вес стенки - G=120*0,4*0,785=37,68 кг/пм
Вес полок - G=2*38,5*1.6*0.785=96,71 кг/пм
Вес продольного ребра - G=10*0.4*0.785=3,14 кг/пм
Вес поперечных ребер - G=11*0.4*0.785*1.2/1.5=2,10 кг/пм
Суммарный вес G=139,63 кг/пм
Общий вес БГС у Юрия G=158,41 кг/пм
Перерасход у БГС dG=100*(158,41-139,63)/139,63=13.45%

P.S. Юрию не вполне понятно вычисление погонного веса от поперечных ребер. Добавка погонного веса для балки определяется как вес поперечного ребра деленный на его шаг, который во всех случаях принят в размере a=1500 мм. Может я немного неверно записал, правильнее будет так G=br*tr*hef*0.785/a. Вычисленные таким образом значения не совсем верны - по краям таких ребер нету, там опорные ребра других сечений, но для сравнения вполне сойдет

Сообщение от Бахил БГС полка 470 х 1,5 стенка 116 х 2,3 вес - (2*47*1,5+116*0,23*1,57)*0,785 = 143,6 кг/пм Экономия 20%

Не-а . Такое сечение из С245 не проходит по куче параметров, включая элементарную прочность. Если делать из стали С345, то не проходит по локальным напряжениям и по местной устойчивости пояса. В последнем не уверен - лень лезть в НК и смотреть как там этот параметр считается. Так что весу малёхо добавьте и сравните с G= 139.63 кг/пм

[Бахил]

Сообщение от IBZ Так что весу малёхо добавьте и сравните с G= 139.63 кг/пм

IBZ, ты вообще о чём? Я сравнил твою конкретную балку с БГС. Класс стали одинаковый у обеих. У БГС экономия 20% по материалу. Что ты там "накосячил" я не в курсе. Сам же привёл все данные.
Что там "малёхо" добавлять, если всё проходит?
Или это не ты писал?

Сообщение от IBZ 1. Балка из стали С345 Сечение Ст-1160х8 + 2П-375х15; 2-х сторонние ребра сечением -90х8 Вес стенки - G=116*0,8*0,785=72,85 кг/пм Вес полок - G=2*37.5*1.5*0.785=88,31 кг/пм Вес ребер - G=2*9*0.8*0.785*1.16/1.5=11.14 кт/пм Суммарный вес G=172.3 кг/пм

----- добавлено через ~4 мин. -----
Offtop: Юрий, никогда не садись играть с шулерами.

[IBZ]

Сообщение от Бахил IBZ, ты вообще о чём?

О балке с гофрированной стенкой толщиной 2,3 мм

[Бахил]

Offtop: Так, с тобой всё ясно

[IBZ]

Сообщение от Бахил Offtop: Так, с тобой всё ясно

Ах, это Мы так шутить изволим'с Тогда хоть смайлики то ставьте, а то вон Юрий уже пол дня ищет физический смысл коэффициента 1.57...