[balalaika_4bis]

Есть ли у кого-нибудь информация, где можно посмотреть примеры расчёта? Экономичны ли они по сравнению с фермами при шаге 16,5м?

[dik-son]

Ну а как быть с требованиями пожбезопасности, min толщина для несущей конструкции не менее ли 6мм?

Offtop: dik-son, даже не знаю, как Вы с такими правилами проектируете. И даже не знаю, знает ли кто кроме Вас такие правила. Посмотрите на стенки швеллеров, которые Вы последними закладывали в проект. Вот она сила великого древнего Услышалзвона. Там, во-первых, 5.8 и, во-вторых, написано, что если тоньше - нужно не применять окрасочную.

IBZ, Ильнур, Юрий!
Вы просто супер! Если б я писал учебники истории, то вот эта битва вошла бы в историю где-нибудь рядом с битвой на Куликовом поле по масштабу и мощи. Давайте признаем ничью, а?) 2%, 0.3%, это всё меньше, чем ноздря-в-ноздрю, сошлись две функции, можно сказать)

Разрешите, я подведу черту?

1) БГС (Балки с гофрированной стенкой) - не апогей творчества и не революция.
2) БГС не даёт сэкономить миллиарды. Но она может быть легче классической сварной балки.
3) Из прямых листов (при большом желании) можно сварить балку, сопоставимую по весу с БГС (до единичных процентов!).
4) БГС не является заведомо проигрышным вариантом. При определенном стечении обстоятельств она может дать выигрыш.
5) В конечном счете вес конструкции зависит не от кривизны стенки, а от прямоты рук творящего.
6) Рассматривать сферических коней в отрыве от возможностей производства - не продуктивно. Конечный итог зависит от тысячи условий, которые могут повлиять на экономический эффект гораздо сильней, чем +-10-15% веса металла.

Предлагаю скорректировать/дополнить этот список, занести его в шапку, а Вам троим, уважаемые, пожать друг другу руки.

[Ильнур]

Сообщение от Юрий Ильнуру...проверил расчет «оребренной» балки...В результате проверки в итоге можно отметить, что прочность балки по формулам 28, 29, 33 и общая устойчивость балки по формуле 34 соответствует требованиям СНиП II-23-81* (1991 года издания)...

Вот это главное.

Вместе с тем....указаны основные выявленные просчеты, при устранении которых балка формально может считаться соответствующей требованиям норм. При этом ее масса возрастает до 139,2 кг/пм или на 9% больше...

А это неверно.
Я уже пояснял, причем да раза:
п.826

только в той части, о которой говорится в п.7.11, т.е. размеры выступающей части .

п.848

Уже вроде объяснял: П.7.11: Минимальные размеры выступающей части поперечных и продольных ребер жесткости следует принимать согласно требования п. 7.10. Размер выступающей части - bh, см. СНиП. А толщина - не размер выступающей части bh, а обозначается t и таки называется - толщина ребра.

IBZ пояснил в третий раз.
Наверно достаточно?
Единственно полезное - обнаружение пропущенного множителя (3) при определении эквивалентного напряжения. Что НИКАК не влияет на результат (разница 2,8%): все равно сигма<[сигма].
Множитель видимо пропустил из-за спешки - нужно было успеть довести повторно и повторно самые очевидные вещи.

[Варанчик]

Так сколько стоит реально у вас тонна гофробалки? Юрий, мы это так и не услышали от вас.
О какой эффективности БГС без этого можно говорить?
Зато мы много раз слышали, что БГС никто не варит, по крайней мере в России. А если и варит, то цена ее заоблачная, по сравнению с БПС и поэтому ее никто не варит.

[Юрий]

На №880

Доброе утро, IBZ!
Минимальные размеры выступающей части поперечных и продольных ребер жесткости следует принимать согласно требованиям п. 7.10.

Коллега, в п.7.11 написано "Минимальные размеры выступающей части поперечных и продольных ребер жесткости", а не минимальная ширина, как это указано в п.7.10 при указании минимальной ширины парных и односторонних ребер жесткости. В понятие "размеры" в данном случае входит ширина и толщина выступающей части ребер жесткости, если Вы сделаете ребро -100х3, то оно может и будет удовлетворять требованиям таблицы 26 СНиП с позиции подкрепления стенки, при условии что само ребро не потеряет устойчивости, а это возможно только при идеально упругом материале. Поскольку металл может исчерпать несущую способность либо вследствие наступления текучести (прочность), либо вследствие потери устойчивости, то для исключения наступления потери устойчивости и вводят ограничения по соотношению ширины и толщины элемента, детали в данном случае ребра жесткости.
Далее, в ходе дискуссии мы все забыли о том, что коэффициент, учитывающий упругое защемление стенки в поясах изменяется в пределах от 1,39 при дельта = 0,8,вычисляемое по формуле 77 СНиП,до 1,65 при дельта =30.(См. п.7.8 на стр.42 Пособия по проектированию стальных конструкций к СНиП II-23-81*. М.,1989 ЦНИИСК им. Кучеренко). Для нижней пластинки "сжатым поясом" является продольное ребро, для которого посчитанная дельта =0,04, т.е. фактически защемления нет и вроде бы тогда значение Сcr в формуле 75 СНиП надо уменьшить в 1,39раза, но это мои соображения, а вообще то надо продольное ребро сделать таким, чтобы оно дало значение дельта в формуле 77 равное 0,8 и тогда проектировать балку и считать по СНиП без домыслов. Удачи всем!

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai Разрешите, я подведу черту?

Arikaikai,
Присоединяюсь.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Юрий Минимальные размеры выступающей части поперечных и продольных ребер жесткости", а не минимальная ширина

По вашему мнению выступающей частью может являться толщина? Если бы речь шла об всех размерах - то это назвалибы "минимальные размеры рёбер".

[Юрий]

на №887

Выступающая часть имеет два размера ширину и толщину. Коллеги, ну ведь в п.7.10 СНиП минимальная толщина ребер оговорена. Можно, конечно, рассуждать, что оговорена толщина только поперечных ребер, а продольных нет, но в пункте 7.11 четко написано "минимальные размеры выступающей части поперечных и продольных ребер жесткости следует принимать, согласно требований п.7.10.", т.е. для минимальных размеров различий для обоих типов ребер нет, отсюда следует - минимальные размеры и тех и других ребер жесткости должны быть одинаковые, а вот если требуются размеры не минимальные, то они могут различаться, поскольку требуемые по п.7.11 жесткость поперечных ребер (момент инерции) в два раза больше требуемой минимальной жесткости (минимального момента инерции) продольного ребра. Вообще теория надежности гласит: ИЗ ВСЕХ ДВОЙНЫЕ ТОЛКОВАНИЙ ТОГО ИЛИ ИНОГО ВОПРОСА РЕШЕНИЕ ПРИНИМАЕТСЯ В СТОРОНУ ПОВЫШЕНИЯ НАДЕЖНОСТИ КОНСТРУКЦИИ (передал смысл, а точную запись надо искать в ГОСТ по надежности). Удачи всем!

[eilukha]

Сообщение от Юрий ДВОЙНЫЕ ТОЛКОВАНИЙ

Сообщение от Юрий надо искать в ГОСТ

- ого, даже ГОСТ признаёт двойное толкование норм.

[IBZ]

Сообщение от Юрий минимальные размеры выступающей части поперечных и продольных ребер жесткости

Эта фраза с точки зрения русского языка может быть расшифрована так: минимальный размер выступающей части поперечных ребер и минимальный размер выступающей части продольных ребер ... и далее по тексту. Множественное число употреблено, так как пункт относится одновременно к 2-м видам ребер, а не к 2-м размерам. Такое прочтение вполне логично вписывается во все пункты норм и не приводит к противоречиям и двойным толкованиям.

Ваше же толкование тут же порождает целый ряд вопросов. Например, зачем авторы СНиПа говорят в пункте 7.10 о балках только с поперечными ребрами. С Вашей позиции такое уточнение лишено какого-либо смысла .

[Ильнур]

Сообщение от Юрий ... для минимальных размеров различий для обоих типов ребер нет..

Есть.
В п.7.11 жесткости поперечных и продольных ребер вычисляются непосредственно из размеров отсека и толщины стенки.
В отличие от п.7.10, где ширина ребра (да и толщина) зависит только от высоты стенки, и никакой зависимости от толщины стенки, что говорит об сильной эмпиричности такого "расчета".
При этом нетрудно заметить, что при двойном оребрении размер отсека будет НАМНОГО меньше отсека при простом оребрении, и соответственно ребра требуются разных сечений.
При этом задающим параметром ребра является его изгибная жесткость, как опоры для стенки.
Естественно, толщина ребра не может быть бесконечно тонкой - ему тоже нужна устойчивость, т.к. его кромка сжата. Например, для полки (полностью сжатой и бесконечно длинной) свес возможен до 20 толщин - нужно понимать, что изгибаемое мизерными поперечными силами (от деформации стенки) ребро 5х100 устойчиво всяко.

[Юрий]

Добрый день, коллеги!

Так я и не понял нашего результата обсуждения минимальных сечений ребер - минимальные сечения поперечных ребер назначать по п.7.10 СНиП, а сечение продольного ребра - минимальная ширина по п.7.10 СНиП, а минимальная толщина какая получится из расчета с учетом минимального момента инерции и минимальной ширины продольного ребра без учета возможной потери устойчивости или все-таки с учетом возможной потери устойчивости, тогда укажите, пожалуйста, по какой формуле СНиП эту устойчивость проверять?

А где Ваша реакция на мое сообщение во втором абзаце №885 в части критических напряжений при "хилых" продольных ребрах, практически не поддерживающих верхнюю часть стенки сжатой ниже продольного ребра? Как же считать критические касательные и нормальные напряжения при таких "хилых" ребрах?

[IBZ]

Сообщение от Юрий Так я и не понял нашего результата обсуждения минимальных сечений ребер - минимальные сечения поперечных ребер назначать по п.7.10 СНиП, а сечение продольного ребра - минимальная ширина по п.7.10 СНиП, а минимальная толщина какая получится из расчета с учетом минимального момента инерции и минимальной ширины продольного ребра без учета возможной потери устойчивости или все-таки с учетом возможной потери устойчивости, тогда укажите, пожалуйста, по какой формуле СНиП эту устойчивость проверять?

Ну, решать технические вопросы большинством голосов, не - не тот случай Я считаю, что алгоритм подбора продольных и поперечных односторонних ребер должен быть следующим.

Поперечные ребра.
1. Определяем минимальную ширину ребра по пункту 7.10 b=hef/24+50 (мм)
2. Из формулы (89) определяем необходимую толщину ребра и принимаем ее без фанатизма с учетом конструктивных требований (например, толщин свариваемых листов)

Продольные ребра.
1. Определяем минимально-необходимую ширину ребра по пункту 7.10: b=hef/24+50 (мм)
2. Из формул таблицы 26 определяем минимальную толщину ребра и принимаем ее без фанатизма с учетом конструктивных требований (например, толщин свариваемых листов)
3. Проверяем максимальную ширину ребра по последней колонке таблицы (26). В случае превышения фактического момента инерции ребра над максимальным значением корректируем размеры продольного ребра и, если эта корректировка противоречит требованиям пункта 7.10, просто передвигаем продольное ребро ниже. где максимальный момент инерции продольных ребер не ограничен.

Ограничение максимального момента инерции продольного ребра связана, по видимому, со смещением центров тяжести и центра изгиба и косвенно с его устойчивостью. Видимо, эти факторы можно не принимать во внимание в случае расположения продольного ребра достаточно близко (от 0,2*hef) от центра тяжести (начала растянутой зоны стенки).

Сообщение от Юрий А где Ваша реакция на мое сообщение во втором абзаце №885 в части критических напряжений при "хилых" продольных ребрах, практически не поддерживающих верхнюю часть стенки сжатой ниже продольного ребра? Как же считать критические касательные и нормальные напряжения при таких "хилых" ребрах?

Сообщение от Юрий Далее, в ходе дискуссии мы все забыли о том, что коэффициент, учитывающий упругое защемление стенки в поясах изменяется в пределах от 1,39 при дельта = 0,8,вычисляемое по формуле 77 СНиП,до 1,65 при дельта =30.(См. п.7.8 на стр.42 Пособия по проектированию стальных конструкций к СНиП II-23-81*. М.,1989 ЦНИИСК им. Кучеренко). Для нижней пластинки "сжатым поясом" является продольное ребро, для которого посчитанная дельта =0,04, т.е. фактически защемления нет и вроде бы тогда значение Сcr в формуле 75 СНиП надо уменьшить в 1,39раза, но это мои соображения, а вообще то надо продольное ребро сделать таким, чтобы оно дало значение дельта в формуле 77 равное 0,8 и тогда проектировать балку и считать по СНиП без домыслов.

Упругое защемление стенки в месте примыкание к ребрам (как продольным, так и поперечным) не учитывается в формулах потери устойчивости стенки.

Пункт 7.8 Пособия, 2-й абзац, стр.42
Устойчивость стенок балок проверяется с учетом их частичного защемления в поясах, степень которого при упругой работе балки зависит от соотношения жесткостей пояса и стенки. Эффект защемления стенки поперечными ребрами жесткости не учитывается, и в местах их постановки принимается шарнирное опирание кромок.

В цитате речь идет только о поперечных ребрах, но тут, мне кажется, что исходя из предпосылок такого положение, данный пункт может быть распространен и на продольные ребра, которые в Пособии вообще обойдены стороной.

Вообще, не стоит равнять продольное ребро и пояса - это элементы разной "весовой категории" и расположенные в зонах разных напряжений (при расположении продольного ребра на 1/4 высоты стенки сжимающие напряжения в нем и в прилегающей зоне стенки в 2 с лишним раза меньше, чем в сжатом поясе).

[eilukha]

Сообщение от IBZ связана, по видимому, со смещением центров тяжести и центра изгиба и косвенно с его устойчивостью

- это только для одностороннего ребра, а таблица для парного или нет?

[Юрий]

На № 889 – «ого, даже ГОСТ признаёт двойное толкование норм.»

ГОСТ 27.003-90 "Надежность в технике. СОСТАВ И ОБЩИЕ ПРАВИЛА ЗАДАНИЯ ТРЕБОВАНИЙ ПО НАДЕЖНОСТИ" не допускает двоякое толкование норм, ГОСТ допускает наличие нескольких факторов, которые оказывают влияние на показатели надежности изделия в нашем случае балки покрытия.
В Приложении 5 «МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ ПО ОБОСНОВАНИЮ ЗНАЧЕНИЙ (НОРМ) ЗАДАВАЕМЫХ ПОКАЗАТЕЛЕЙ НАДЕЖНОСТИ» этого ГОСТ в п. 2.1.2 записано «Если ограничивающих факторов несколько, то среди них выбирают один, исходя из условия, что ограничение по нему в процессе повышения надежности наступает раньше других».
Еще одна запись в п. 2.2.2.2 этого приложения, которой необходимо руководствоваться при проектировании несущих конструкций «Выходной эффект и затраты на обеспечение надежности - величины одного и того же вида, но ущерб от отказов велик (несоизмерим с затратами на изделие) из-за утраты высокой эффективности или из-за катастрофических последствий. Это возможно по двум причинам: либо исправное изделие имеет очень высокий эффект и при отказах он резко уменьшается, либо отказы наносят такой большой вред, что эффект достигает отрицательных значений».
Балка покрытия при ее обрушении наносит такой большой вред, а возможно и с человеческими жертвами, что затраты на увеличения сечений продольного ребра несопоставимы с этим вредом, поэтому при проектировании надо не только проектировать менее металлоемкие конструкции, но и просматривать к чему приведет эта неоправданная экономия.
С этих позиций надежность БГС не подлежит сомнению, т.к. она рассчитана с соблюдением всех требуемых норм СНиП, тогда как данная плоскостенчатая балка с «хилым» продольным ребром и с непонятно как посчитанной устойчивостью стенки нижнего отсека под этим ребром, является наглядным примером наличия фактора с возможным негативным влиянием на показатель надежности балки покрытия при эксплуатации.
Удачи всем!

----- добавлено через ~25 мин. -----
На №893
Упругое защемление стенки в месте примыкание к ребрам (как продольным, так и поперечным) не учитывается в формулах потери устойчивости стенки.

Как это не учитывается? А зачем тогда вычислять по формуле 77 СНиП дельту. В п.7.8 Пособия прямо записано "Устойчивость стенок балок проверяется с учетом их частичного защемления в поясах, степень которого при упругой работе балки зависит от соотношения жесткостей пояса и стенки. Эффект защемления стенки поперечными ребрами жесткости не учитывается, и в местах их постановки принимается шарнирное опирание кромок", а по формуле 88 в числе 5,43 сидит величина, учитывающая защемление продольных кромок отсека, но вот какое неизвестно. Возможно минимальное при дельте равном 0,8, но ведь здесь фактически дельта =0,04, а это большая разница с дельта =0,8, поскольку изменение дельта с 10 до 30 и более дает изменение Сcr равное 0,4, а изменение дельта с 1,0 до 0,8 дает изменение Сcr равное 1,5, т.е. налицо криволинейная зависимость с большим градиентом между соседними значениями.

Вообще, не стоит равнять продольное ребро и пояса - это элементы разной "весовой категории".

Т.Е. Предлагается не учитывать защемление стенки продольным ребром и считать ее кромку шарнирно опертой, тогда критические напряжения по формуле 88 надо считать совсем с другим коэффициентом в числителе, причем с меньшим, что скажется на устойчивости стенки.

[miko2009]

Offtop: буквоеды.........как вас еще не по увольняли столько чесать языками, причем ни о чем разговоры то

[IBZ]

Сообщение от miko2009 Offtop: буквоеды.........как вас еще не по увольняли столько чесать языками, причем ни о чем разговоры то

Ну не интересно, так не интересно, умолкаю.

Юрий, если хотите продолжения общения - пишите в личку ...

[mainevent100]

Сообщение от IBZ Юрий, если хотите продолжения общения - пишите в личку ...

Сообщение от Arikaikai Предлагаю скорректировать/дополнить этот список, занести его в шапку, а Вам троим, уважаемые, пожать друг другу руки.

тоже поддерживаю предложение Arikaikai
но если обсуждение все же будет продолжаться, то я за его публичность ))

[eilukha]

Сообщение от IBZ Ну не интересно, так не интересно, умолкаю.

- толкования норм всегда интересно.

[Бахил]

Сообщение от eilukha - толкования норм всегда интересно.

Поддерживаю.
И никаких "личек".
Троллей боятся - на форум не ходить. (Народная мудрость).