[balalaika_4bis]

Есть ли у кого-нибудь информация, где можно посмотреть примеры расчёта? Экономичны ли они по сравнению с фермами при шаге 16,5м?

[Юрий]

В продолжение обсуждения ГОСТ по надежности в сообщении №895 помещаю во вложении дополнительный материал о том как факторы, которые мы выбираем при проектировании конструкции могут повлиять и на ее надежность, и на ее металлоемкость.

К коллеге – автору сообщения №896 обращаюсь с предложением:
Если Вы действительно инженер-конструктор, то поделитесь своим опытом и выскажите свое мнение – как бы Вы проектировали или уже раньше запроектировали балку с гибкой стенкой (условная гибкость намного более 6) с поперечными и с продольными (или продольным) ребром жесткости, поскольку в СНиП на проектирование МК этот момент недостаточно освещен то ли по причине, что так проектировать не стоит, то ли по причине отсутствия соответствующей методики расчета. Я тоже не проектирую «на грани фола», стараюсь выдерживать требования СНиП, чтобы не спорить с экспертизой, но вот выставили на форуме такой расчет «на грани фола» и возникли вроде бы очень простые вопросы. Например, о минимальной толщине продольных ребер назначать ее по п.7.10 СНиП или без оглядки на него, далее как проверять устойчивость стенок отсека ниже этих продольных ребер, при условной гибкости стенки отсека более 6. Поэтому мы не языками чешем, а обмениваемся мнениями, повышая тем самым свою квалификацию в прениях на сайте, не имея возможности обсуждать лично на какой-нибудь конференции. Есть желание и необходимость – присоединяйтесь и делитесь опытом, нет необходимости – значит Вам все ясно в проектировании МК и вопросов нет. Счастливый человек.
Удачи всем!

[eilukha]

Сообщение от Юрий с гибкой стенкой (условная гибкость намного более 6) с поперечными и с продольными

- гибкая стенка это которая частично устойчивость теряет. А стенка подкреплённая продольным ребром устойчивость уже не теряет. Гибкость более 6 - это условно (между полками), т. к. эффективная гибкость это удвоенная высота сжатой части, продольное ребро делит сжатую часть на две части.

Сообщение от Юрий как проверять устойчивость стенок отсека ниже этих продольных ребер

- ф. (94), нет?

[Ильнур]

Модель с п. 874 может снять все сомнения, влияние начальных выгибов при хороших гибкостях незначительно, а за упругость мы не выходим. Т.е. прогнав эту балку в приличной программе МКЭ, можно увидеть, что никто не теряет устойчивости.

[Юрий]

Добрый день, коллеги!

На №902

Причем тут формула 94 СНиП, она же в разделе оболочек и к стенкам балок никакого отношения не имеет. Я в своем проекте сделал бы так: надо поставить продольное ребро с соблюдением требований СНиП и изменить толщину стенки так, чтобы ниже продольного ребра условная гибкость стенки была меньше или равна 6 и тогда устойчивость стенки ниже продольного ребра считал бы по формуле 87.
Все другие решения не стал бы применять. Другие авторы пусть делают как считают нужным, поскольку каждый ГИП хозяин своего проекта.

На №903 Ильнур, считай плоские стенки как считаешь нужным, а у нас в институте мы уже более 30 лет плоские стенки не применяем, поэтому больше вступать в прения по этому вопросу я не буду.
Нашел у себя информацию по трудозатратам на изготовление 1 тонны БГС, сварной балки с плоскими стенками и с ребрами жесткости и прокатной балки - все балки имеют одинаковую несущую способность. Выберу время отсканирую, там же есть информация по себестоимости 1 тонны , сейчас после девальвации тенге почти в 1,5 раза эта информация недостоверна, но сравнивать разные балки можно.

[eilukha]

Сообщение от Юрий Причем тут формула 94 СНиП

- не в СНиП, а в СП. В СНиП это ф. (87).

[IBZ]

Сообщение от Юрий Я в своем проекте сделал бы так: надо поставить продольное ребро с соблюдением требований СНиП и изменить толщину стенки так, чтобы ниже продольного ребра условная гибкость стенки была меньше или равна 6 и тогда устойчивость стенки ниже продольного ребра считал бы по формуле 87. Все другие решения не стал бы применять. Другие авторы пусть делают как считают нужным, поскольку каждый ГИП хозяин своего проекта.

Никак не оспаривая право ГИПа принимать решения по своему проекту, выскажусь просто как расчетчик, коим я по должности и являюсь

1. Задача устойчивость стенки представляет задачу устойчивости пластинки с теми или иными граничными условиями опирания по сторонам и той или иной формой распределение нормальных и касательных напряжений.

2. Распределение напряжений имеет весьма существенное значение. Так для центрально-сжатых элементов при стали С245 [hef/t] <=67.3, для внецентренно-сжатых элементов при m>1.0 [hef/t] <=90.8, для внецентренно- сжатых элементов, теряющим устойчивость из плоскости [hef/t] <=111.3 и, наконец, для изгибаемых элементов [hef/t] <=175.7. Первые 2 значения могут быть при определенных обстоятельствах "либерализированы" (до 25 %). При этом для растянутой стенки никаких ограничений нет - понятно почему.

3. Пояса двутаврового сечения создают некое упругое защемление, а всяческие ребра дают только линейную опору, степень защемления их принимается нулевой. Об этом прямо сказано в пособии.

4. Расчетной схемой пластинки нижнего отсека балки с продольным ребром является пластинка, частично защемленная в нижнем (растянутом) поясе и шарнирно опертая по 3-м оставшимся сторонам. При этом напряжения в ней на 2/3 растягивающие. Такой случай не рассмотрен в СНиП с прямыми ограничениями [hef/t], но чисто логически он должен быть между стенкой изгибаемого элемента [hef/t] <=175.3 и [hef/t] <= бесконечности, что в среднем дает ... отсутствие ограничения [hef/t]. Что, собственно, и отражено в СНиП путем отсутствия записи вида [hef/t] <= .... для нижнего отсека стенки.

При таком подходе все пункты СНиП представляются логичными, увязанными друг с другом, лишенными противоречий и дающими качественно цифры, соответствующие общепринятым "механическим" представлениям об устойчивости, в частности о том, что растянутая зона является поддержкой для сжатой. Так что методика расчета, изложенная в СНиП вполне себе даже разработана

P.S. Юрий, как следует из обсуждения, конструкции балок с продольными ребрами (а тем более односторонними) в качестве альтернативы БПС и БГС Вы в свое время не рассматривали вовсе. Хотя, если честно, БГС мне лично нравиться гораздо больше, чем балки с односторонними ребрами - ну вот не люблю я всякие несиметричности такого рода в ответственных конструкциях.

[*KSV*]

Рассмотрим ещё один аспект.

Например: сварная балка (сварной двутавр) изготавливается из отдельных нарезанных листов горячекатаной стали. Представляет собой сварную конструкцию с техническими параметрами не ниже, чем у горячекатаной балки, изготовленной по ГОСТ 26020-83 или по СТО АСЧМ 20-93 (для РФ).

А по каким нормативным документам закладываются БГС? По ТУ.У???

[eilukha]

Сообщение от *KSV* сварную конструкцию с техническими параметрами не ниже, чем у горячекатаной балки

- это как?

[Ильнур]

Сообщение от Юрий ...Ильнур, считай плоские стенки как считаешь нужным...

Я не есть VIP-индивидуум, чтобы считать "как нужно мне". Вот ты можешь интерпретировать пункты СНиП "как считаешь нужным".
Я же считаю по СНиП, а в случае сомнений проверяю МКЭ.

у нас в институте мы уже более 30 лет плоские стенки не применяем

Вы в своем институте можете делать все что вам там угодно, мы-то причем?

Сообщение от Юрий ......сравнивать разные балки можно.

Можно. Но и без особых сравнений можно видеть, что балка есть балка, чуть легче, чуть тяжелее, а в целом хрен редьки не слаще.
Поэтому балка пролетом 30 м под тяжелую нагрузку есть Великая Глупость, в любом исполнении. Балки надо сравнивать с фермами! Если у тебя в степях нет ничего, кроме листового проката, наверно имеет смысл все пролетное напиливать из гофробалок, особенно имея соответствующие производства.
А так-то белые люди для пролетов лепят структуры, ванты, и прочая ажурныя вещи

[*KSV*]

Сообщение от Ильнур Если у тебя в степях нет ничего, кроме листового проката, наверно имеет смысл все пролетное напиливать из гофробалок

Можно из листового проката тавров изготовить)) А из них уже ферму)) Но видимо это не интересно, зачем рассматривать ферму или другие альтернативные конструкции, которые экономичнее балок?
Чего ещё

Сообщение от Ильнур в степях

нет? Дерева? О! А сравнения с деревянными балками ещё небыло))

[Бахил]

Сообщение от *KSV* А сравнения с деревянными балками ещё небыло))

А чё сравнивать то? Лучше дерева вообще ничего нет.

[Юрий]

Добрый день, коллеги!

На №905 Да, в СНиП это Ф(87)

На 906

В Белене 1973 года на стр.192 сказано, что продольные ребра и нижележащая часть стенки не могут защемить рассматриваемую часть стенки. Там же в числителе ф(88) СНиП стоит коэффициент не 5,43, а 1,14, при гамма=0,8. Поскольку фактически гамма равна 0,042, т.е. во много раз меньше 0,8, то Пособие отправляет к литературе под №22 - статья в журнале 1982 года или есть ссылка на книгу Вольмир А.С. "Устойчивость деформируемых систем", М., наука, 1967, 984с. Кому надо точное решение, покапайтесь в Вольмире и найдете. У меня нет времени и необходимости заниматься этой проблемой.
на №909
Вы в своем институте можете делать все что вам там угодно, мы-то причем?
Ильнур, странный вопрос "мы-то тут причем? Вспомни с чего началась полемика. Я, считая, что на форуме "Расчет балки с гофрированной стенкой" общаются коллеги, которые каким-то боком имеют отношение к БГС, разместил информацию о балке пролетом 51,6 м, думая, что этим самым покажу возможности БГС по перекрытию длинных пролетов (сейчас я, например, при случае смогу запроектировать БГС в несейсмическом районе пролетом до 70 - 80 м) и она будет выгоднее фермы по стоимости и по трудоемкости изготовления и монтажа. Жаль таких пролетов не предвидится. Разместив свое давнишнее сообщение, я собрал столько негатива , что невольно задаю вопрос - а зачем коллеги заходят на этот форум, если они против БГС, какой обмен можно ожидать, если только не пущать. Интересная психологическая ситуация.
на №907
БГС проектируется по СНиП РК 5.04-23-2002 "Стальные конструкции. Нормы проектирования", введен с апреля 2003 года и "Пособия по проектированию стальных конструкций" СН РК 5.04-08-2004, введенное с февраля 2005 года. Удачи всем!

[*KSV*]

Сообщение от Юрий на №907 БГС проектируется по СНиП РК 5.04-23-2002 "Стальные конструкции. Нормы проектирования", введен с апреля 2003 года и "Пособия по проектированию стальных конструкций" СН РК 5.04-08-2004, введенное с февраля 2005 года. Удачи всем!

Я предлагаю не путать нормы на проектирование и на изготовление))

Кстати не поленился, почитал этот СНиП РК 5.04-23-2002 "Стальные конструкции. Нормы проектирования". корявенько добавлен подраздел про эти БГС, да ещё и с орфографическими ошибками

[eilukha]

Сообщение от *KSV* корявенько

- а что там корявенького (ну кроме орфографии и вёрстки)?

[Ильнур]

Сообщение от Юрий ...сейчас я, например, при случае смогу запроектировать БГС в несейсмическом районе пролетом до 70 - 80 м и она будет выгоднее фермы по стоимости и по трудоемкости изготовления и монтажа...

Ну-ну...
Ферма - это стержни. Стержни можно использовать на 100% по R. Гофролист - это пространственный оболочечный элемент, который априори не может использоваться на 100% по R. В остальном все в аналогичных условиях - высота, ширина, раскрепления, опорные условия и т.д. Поэтому гофропредмет может быть "выгоднее" фермы только в результате специальных некорректных "сравнений". Против теории нельзя переть.
В реальном же проектировании еще проще - пролет перекрывается за счет пространственной СИСТЕМЫ ферм (структуры), когда обеспечение плоской работы фермы уже накладно.

[Юрий]

На №913
корявенько добавлен подраздел про эти БГС

Убедительная просьба - разместите на форуме свой подобный документ для изучения и обмена опытом. Буду весьма признателен за науку по оформлению нормативных документов. Кстати, есть и нормы на изготовление металлоконструкций, включая БГС - СНиП РК 5.04-18-2002 "Металлические конструкции. Правила производства и приемки работ" Астана, 2003 год и Инструкция по изготовлению стальных сварных двутавровых профилей, Астана, 2010 год. Ну, а в СНиП РК 5.04-23-2002 помимо расчета БГС добавлено Приложение 10 "Проверка устойчивости элементов решетчатых конструкций с местными дефектами". На мой взгляд ценный материал при решении проблем по усилению элементов ферм и т. п. с местными погибами различного характера. Видимо Вы никогда не занимались обследованием существующих конструкции и способами их усиления, поэтому и не обратили на это приложение внимание. Удачи всем!

[*KSV*]

Сообщение от Юрий Видимо Вы никогда не занимались обследованием существующих конструкции и способами их усиления

Феноменальный вывод)) Почти каждый месяц приходится что-либо усилять или реконструировать. О приложении №10, речи небыло, если

Сообщение от Юрий ценный материал

- рассмотрим)) Как раз занимаемся реконструкцией кровли в одном цеху, там два пролёта по 36 м, в некоторых фермах есть что "подлечить".

Сообщение от Юрий разместите на форуме свой подобный документ для изучения и обмена опытом. Буду весьма признателен за науку по оформлению нормативных документов

Пока похвастаться нечем, принимал участие в редактировании всего двух нормативных документов, причём текст присылал Минрегионбуд, наша задача состояла в проверке и подаче предложений для рассмотрения их, с тем, чтобы дополнить ими, рассматриваемые нормативные документы. По поводу оформления нормативных документов, вот вам один из примеров - www.novsu.ru/file/484009 пользуйтесь))

[Юрий]

На №917
Почти каждый месяц приходится что-либо усиливать или реконструировать
Если это так, то Вы должны оценить важность методики учета местных дефектов в фермах в приложении 10 СНиП РК, потому что ненужный ремонт на высоте, да еще в действующем цехе это неприятное дело.

На 690, 631, 701 и 712 касается стоимости и трудозатрат. Во вложении в таблицах приведены все данные и дана сводная таблица из которой следует:
- самая высокая себестоимость балки из прокатного двутавра с одним стыком по длине (вариант В3); у этого варианта и самая высокая производственная стоимость; их преимущество в низкой норме времени на изготовление;
Стоимость металла у БГС и у балки с плоской стенкой получились примерно одинаковые, на большая в два с лишним раза трудоемкость изготовления балки с плоской стенкой, а также большая стоимость вспомогательных материалов привели к тому, что производственная и полная себестоимости для балки с плоской стенкой на примерно в 1,2 раза больше, чем для БГС.
Приведенные расчет выполнены сметчиками одного из заводов по изготовлению МК в Алматинской области для гофрированных стенок, изготовленных на стандартных прессах. При желании, используя таблицы во вложении, любой посетитель форума может посчитать Трудозатраты и себестоимость БГС и с плоской стенкой для своего района. Удалось загрузить только два файла, а остальные не пропускаются из-за объема, но в сводной таблице информация и файлов, подобных балке с плоской стенкой. Удачи Всем!

[*KSV*]

Сообщение от Юрий оценить важность методики учета местных дефектов в фермах

Если бы я счёл эту тему не важной, я бы не тратил своё время ни на чтение, ни на анализ затрагиваемых в ней вопросов.

[Юрий]

Добрый день, коллеги!

В №918
у меня не получилось отправить подлинники расчетов себестоимости и нормы времени для четырех типов балок. Нашел способ, уменьшил объем сканированных листов и выставляю для знакомства. На стоимость можно смотреть только в сравнительном плане, т.к. после девальвации у нас сейчас 1доллар 273, 53 тенге, а не121 тенге, как было недавно, но цена на металл вроде бы так не прыгнула. Наглядное представление о трудоемкости изготовления дает информации о норма-времени в чел/час. Данные завода реальные для изготовления гофростенок на прессах. При изготовлении на ротационной машине трудозатраты еще меньше, но заводы не дают их, ссылаясь на то, что кому надо, пусть сделают машину и сами поймут разницу в трудоемкости БГС против балок с ребрами жесткости. Удачи всем!