[IBZ]

Создать эту тему меня подвинуло одно обстоятельство: в 75% случаев после 10 минут изучения представленной документации я вынужден написать резюме смысла: "Расчетные материалы в представленном виде не могут быть оценены ввиду недостаточности информации". Начинаются звонки, уточнения, теряется время с обеих сторон ... А ведь представляя необходимый объем и форму с первого раза, всего этого вполне можно и избежать. Впрочем, никого ни в чем убеждать не собираюсь, не согласны - действуйте по своему разумению

Речь в дальнейшем пойдет о расчетах "металла", но очень многие положения могут вполне быть применены и для других видов конструкций. Постепенно постараюсь изложить и обосновать свое представление об этом вопросе. Тем более, что на 100% уверен: оформлять расчеты по определенным правилам надо всегда, хоть только для себя, хоть для любых других сторон Несмотря на некоторое первичное увеличение трудоемкости, мне лично это часто экономит в результате много времени - время для ответа на любой вопрос состоит в основном из времени поиска нужной папки . Еще добавлю, что следуя этому правилу, уже и забыл когда получал замечания по своим расчетам. По крайней мере обоснованных и в части неполноты.

ВВЕДЕНИЕ.

Для полноценной возможности работы с расчетом необходимо, чтобы он содержал минимально необходимый объем информации. При этом весьма желательно его самодостаточность, под которой я понимаю практическое отсутствие необходимости лезть еще в какие-то дополнительные материалы. То есть вся иформация имеется, а вот сравнивать ли ее с чертежами уже дело эксперта или иного лица, пользующегося расчетом.

При этом жестих нормативных требований по оформлению расчета строительных металлоконструкций на сегодня нет. Если я не прав - поправьте, буду требовать на экспертизе их исполнения . На мелочи я стараюсь не обращать внимание, но зачастую они приводят к "битию ног" для проектировщика. Предположим, нет оглавления и нумерации страниц, ну и Бог с ним. Но вот когда я пишу замечание об отсутствии чего-то, а мне по телефону говорят, что оно находится "где-то в середине расчета", то ... ну в общем вы меня поняли, а ответить-то еще обязанны и письменно . Опять же при этом не имею возможности конкретизировать ошибку/неточность, указав конкретную страницу, сами часто не находят...

В целом информацию в типовом расчете можно укрупненно разделить на следующие обязательные разделы:

1. Сбор нагрузок.
2. Расчетные схемы сооружения с нагрузками по их видам.
3. Статический/динамический расчет по программам с определением РСУ/РCН
4. Проверка принятых в расчет сечений по обем группам предельных состояний по действующим нормам.
5. "Конструктивные" расчеты элементов и узлов, не вошедших в расчетную схему.

Весьма желателен (я в своих расчетах это всегда делаю, но требовать на экспертизе не в праве) свод принятых сечений с расчетными усилиями и усилими раскрепления для КМщиков. Если расчетчик и конструктор одно лицо, то, казалось бы, это излишнее, но в плане дальнейшего пользования данным расчетом я бы не стал этим пренебрегать. Испытано "на своей шкуре" и легко доходит до головы "через руки" в cлучае, когда через год-два надо что-то согласовать/изменить .

РАЗДЕЛ 1 СБОР НАГРУЗОК.

Вроде бы наличие этого раздела в расчете само собой разумеющееся требование. Но... Вот сейчас у меня на работе лежат расчетные материалы в 11(!) томах и там сбора нагрузок нет. Там еще много чего нет, но одного этого уже достаточно для возврата материалов на доработку.

По хорошему в начале расчета (или в приложении к нему) должно иметь место подписанное задание от заказчика с условиями строительства и нагрузками. Но это должно больше волновать проектировщика, чем эксперта, тем более только по расчетам.

Глупость, где там в сборе нагрузок ошибаться, скажете вы и ... будете не правы. Вот список типичных ошибок реально совершенных проектировщиками:

1. В некоторых случаях для одной области могут присутствовать различные снеговые и ветровые районы. Конкретное же место строительства вполне может располагаться где-то на границе и по карте не может быть достоверно отнесено к тому или иному району. В этом случае надо либо принимать по большему, либо запасаться справкой из ГМЦ о реальных нагрузках. А в Краснодарском крае, там и вовсе свои СНиПы как по обычным атмосферным нагрузкам так и по сейсмике.

2. Принимают тип местности по ветру "B" и при этом учитывают сдувание снега. В большинстве случаев этого делать нельзя, а если и можно то нада запасаться справкой, что рядом ничего не построят. Будите брать? Да кто же Вам ее даст .

3. Завышают распределенную нагрузку на покрытие от технологии. Если посчитать ее, то получится от силы 15-20 кг/м2. Если есть большие сосредоточенные нагрузки в неопределенных местах, то их и надо учитывать несколькими взаимоисключющими загружениями, приложенных в возможных точках. По одной реальной экспертизе проектировщики умудрились принять нагрузку "от мужика с инструментом" в размере 150 кг/м2

4. Забывают учесть снеговые мешки у перепадов высот и повышенные снеговые отложения у фонарей, в ендовах т.д..

5. При наличии значительных нагрузках на перекрытия отсутствуют подписанные схемы их значений и привязки от технологов.

6. Неучет продольного ветра, который при легких (а тем более холодных) кровлях может вызвать полную смену знаков во всех элементах фермы.

Конечно, это да-а-а-леко не все ошибки и неточности, да и на некоторые из них, приводящие к завышению нагрузок, можно и "закрыть глаза", но так или иначе эксперт должен оценить этот раздел и только после согласия с цифрами идти дальше.

РАЗДЕЛ 2. РАСЧЕТНЫЕ СХЕМЫ СООРУЖЕНИЙ И НАГРУЗКИ НА НИХ.

Этот раздел вызывает, обычно, наибольшее количество вопросов. Мне нужно видеть:

- полную геометрию расчетной схемы со всеми размерами;
- условия опирания конструкций на фундаменты и их сопряжения между собой;
- принятые типы конечных элементов и их жесткости;
- нумерацию элементов и узлов;
- схемы приложения внешних нагрузок по загружениям и их значения;
- таблицу РСУ или РСН с принятыми коэффициентами;

Что я вижу чаще всего в действительноси? Это 3D картинки здания/сооружения из которых непосвященному никакой информации получить практически невозможно. Некое скопление линий, затуманенное массивом налазящих друг на друга цифр. Еще не один проектировщик за все время при личных беседах не показал мне, условно говоря, 845 элемент или 576 узел, которые меня "страсть как интересуют". Ей Богу, просто голая картинка более информативна, там хоть общая компановка просматривается.

Хорошо, верю хоть и с трудом, что исходные тщательно проверялись непосредственно в программе. А что прикажете делать эксперту? У него чаще всего имеется какая-нибудь одна программа, у экспертизы - ни одной. Да и не обязан знать я все программы по определению. Так что передача файла-исходника дела, как правило, не решает.

Что же делать в такой ситуации "бедному" проектировщику? Достаточно простых выходов может быть несколько.

1. В 90% случаев пространственная схема является избыточной и ничего не дает. Переход на плоскую схему снимает проблемы вывода из программы практически всей информации, ну может кроме размеров. Но их и проставить ничего не стоит или можно привести таблицу координат узлов. С моей точки зрения это лучшее решение, но настаивать на нем я не имею никакого права. Проектировщик имеет полное право использовать вычислительные мощности "на полную катушку" и применять "прогрессивные" пространственные расчетные схемы.

2. Вторым по очереди я предлагаю выделить расчетную рамы (ну может пару) и только для них по плоским сечениям привести всю интересующую меня информацию. Это вполне логично и должно быть достаточно просто для расчетчика - ведь он обязан был проанализировать расчет и выявить худшие элементы по каждой группе конструкций .

3. Если схема имеет показания для расчета по пространственной схеме, то выход один - давать информацию по плоским вертикальным и горизонтальным сечениям.

4. В редких случаях, как исключение, готов принять и рассмотреть непосредственно схему в программе, но только в Скаде и только в присутствии разработчика.

Скажу вообще "криминал", который даже в качестве совета никому не предлагаю, но сам всегда использую. Сначала можно нарисовать это все не в расчетной программе, а, например, просто в Автокаде, потом тщательно проверить, а только потом заносить в компьютер без всяких конверторов. Вы не поверите, но раньше именно так и работали. Представляте как время-деньги разбазаривали, кретины .

Основные ошибки этого раздела связаны как непосредственно со схемой, так и с приложением нагрузок:

1. Неверное задание типа КЭ или расстановка шарниров (не соответствующие конструктиву), приводящие к неверной работе конструкции.
2. Неучет эксцентриситетов примыкания раскосов к поясам в узлах бесфасоночных ферм и шарнирных ригелей сбоку колонн.
3. Задание очень гибких элементов в общей расчетной схеме при наличии динамики и учете при этом минимального количества форм колебаний.
4. Неучет вариантов частичного загружения (снег на 1/2 пролета, шахматный порядок учета временных нагрузок на перерытия многоэтажных зданий и т.д.).
5. Неучет пульсации ветра в случаях предусмотренных СНиПом.
Ну и наконец, расчетная схема очень часто просто не рациональна. Но это уже не вполне предмет рассмотрения Госэкспертизы, хотя сей факт в заключении может быть и отмечен.

Если у эксперта по этому разделу нет полной ясности, рассматривать расчет дальше бессмысленно.

РАЗДЕЛ 3. СТАТИЧЕСКИЙ/ДИНАМИЧЕСКИЙ РАСЧЕТ.

Собственно из-за этого раздела и приглашают в экспертизу сторонних экспертов-расчетчиков. Чтобы оценить данный раздел мало просто суммы знаний, нужно понимание работы конструкций, которое есть далеко не у всех. Но даже если такое понимание есть, этот раздел все равно самый сложный для оценки. Вдовавок тут возникают дополнительные внетехнические вопросы, которые всем видятся весьма по-разному. Поэтому тут привожу только свои оценку и подходы по такого рода вопросам, не претендующиее на какую либо истину.

Вопрос 1. По каким программам можно считать и можно ли обойтись вообще без них. Я считаю, что при понимании "процесса" и умении оценить результат считать можно как угодно. Сертификат же в нынешней ситуации во-первых, не обязателен, а во-вторых, ничего не гарантирует. Впрочем об этом было уже много разговоров. Я, например, высказывал свое мнение здесь: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=50285&page=3. А что касается ручного расчета, то некоторы конструкции гораздо быстре посчитать именно вручную. В общем в этом вопросе стараюсь быть к проектировщикам лояльным, в отличие от многих моих коллег-экспертов.

Вопрос 2. Нужно ли требовать лицензию на применное ПО. Здесь у меня позиция однозначная: есть отдел "К", есть СРО - вот пусть они и контролируют сей вопрос. Я этим заниматься не собираюсь, тем более, что это требование обходится "на раз". Но должен признаться, что и в этом вопросе я в меньшинстве.

В качестве совета можно сказать тут лишь одно: поскольку у вас есть лицензионная программа (в чем я ни секунды не сомневаюсь ), то гораздо проще предотвратить эти придирки (без всяких ковычек) и приложить таки копии лицензии и сертификата. Выступая проектировщиком я так всегда и делаю.

Теперь о самом процессе проверки. Не имя всего набора программ, проверку (точнее оценку) приходится производить вручную. Вот тут-то мне и нужны те данные, которые я перечислил в предыдущем разделе: размеры, сечения, сопряжения, нагрузки. Я сам определяю расчетные элементы, вычисляю тем или иным способом для них внутренние усилия, определяю номер этого элемента и сравниваю с .... а вот сравнить, зачастую, и не с чем . Нет раздел под названием "Результаты статического расчета" присутствует в оглавлении и занимает зачастую десятки страниц. Но вот форма подачи ....

Вот такой же 3D "ежик" как и в расчетной схеме, только теперь он стал цветным, что не сделало его более читаемым. Тут же приведена цветовая шкала с весьма приличным шагом. А вот эпюры с подписанными значениями, но опять все сливается и ничего не разобрать. Доказать проектировщику, что он не прав, плевое дело - достаточно попросить написать на бумажке численные значения сочетаний N, M, Q.

А что же нужно мне? Да почти ничего:

1. Табличку с усилиями по загружениям для опорных сечений худших рам. Это весьма желательный элемент для итогового контроля загружений и если его нет, то во мне тут же зреет подозрение, что сами авторы результаты свого расчета не проверяли (ведь "машина" насчитла).
2. Табличку с перемещениями нескольких характерных узлов для оценки деформативности.
3. Таблицу РСУ/РСН, где присутсвовали бы сочетания для наиболее нагруженных элементов.

"И это все, ребята!". А цветными "комиксами" и эпюрами пользуйтесь сколько угодно сами для анализа вашей конструкции - мне они не интересны . Есть, правда, и исключения: пластинчатые и оболочечные элементы - вот тут изополя вполне оправданы для первичного анализа и выбора худших элементов, для которых в конечном итоге цифровая информация все равно необходима. Но в металле это редкость.

Если информации достаточно и цифры не слишком (на ~1-15 % в зависимости от конструкции и анализируемого силового фактораа) отличаются от полученных вручную, можно переходить к экспертизе проверки сечений по результатам статического расчета. Отличаются на больший процент и в меньшую сторону - объясняю как сам получил их и прошу проектировщика "просветить" меня куда делась, скажем, треть продольной силы, собранной с грузовой площади одноэтажной рамы с шарнирным примыканием ригеля .

РАЗДЕЛ 4. ПРОВЕРКА ПРИНЯТЫХ СЕЧЕНИЙ.

В силу определенных обстоятельств я могу только предположить как проверяют данный раздел другие эксперты. По-видимому, им ничего иного не остается, как требовать таки с проектировщика сертификат на программу проверки. Гарантий это никаких не дает, но чуть-чуть бумажкой прикрыться можно. Если опыт у эксперта большой, он может всегда оценить сечения (по прочности, формуле Ясинского и т.д.) и если оценка сверху его не удовлетворяет, применить, если есть, альтернативную программу, а если нет попросить это сделать проектировщика. Бездоказательно требовать заменить сечение на большее эксперт никакого права не имеет.

Что делать эксперту, если сечения проверены вручную. Да то же самое. Проверять или по своей любимой программе или вручную. Но уж никак не заставлять применять программу, тем более конкретного производителя. Никаким документом такая обязанность проектировщика не предусмотрена..

Лично я никаких сертификатов и здесь не требую, а просчитываю сечение по своей программе. Проходит - хорошо, нет пишу об этом в заключении или указываю на сей факт проектировщику при личной встрече, предварительно убедивщись в своей правоте путем ручного расчета по худшему параметру. Иногда, правда, на первичном просмотре при наличии критических замечаний по предыдущим разделам, ведущим к необходимости доработок, могу без сравнения расчетов (сранивать есть смысл только после исправлений) написать что-то вроде: "Программа "Кристалл" не выполняет редуцирование площади, проверить устойчивость стенки сварного сечения и при необходимости учесть редуцирование".

Во внезависимости от того кто как проверяет, расчет каждого элемента должен содержать минимально небходимый набор исходных данных:

1. Номер элемента по расчетной схеме.
2. Принятое сечение.
3. Класс прочности стали или расчетное сопротивление.
4. Одно или нескольких расчетных сочетаний внутренних усилий.
5. Коэффициент условий работы для рассматриваемого элемента.
6. Геометрические параметры (расчетные длины, пролеты для той или иной проверки).
7. Некоторые специальные данные в отдельных случаях (длина зоны местного давления, тип приложенной нагрузки и т.д.)
8. Принятые предельные значения, например, для гибкости или прогиба.

При ручном расчете проблем не возникает - СНиП "заставляет" авторов расчета волей-неволей приводить эти данные. Достаточно, обычно, данных и в программах. Исключением является Лира - очень часто мне попадаются таблицы с урезанными исходными: только нумерация элемента, его сечение, и, кажется, еще его физическая длина. Может чего и забыл - лировцы извиняйте - но на какие собственно усилия посчитаны элементы, здесь точно не сыскать. При ясной и понятной расчетной схеме и четкой таблице РСУ/РСН можно, конечно, и самому поискать. Иногда так и делаю, но это если проверяемых элементов не много. А вот расчетную длину взять, вроде, чаще всего и вовсе негде. Самое интересное, что если расчет проверялся и анализировался, то в такой лировской табличке от руки очень часто написаны недостающие данные, а значения внутренних усилий выделены при этом в таблицах РСУ/РСН .

Как уже говорил выше, беру в результате исходные и считаю по своей программе. Только вот этот "результат" наступает иной раз ой как не сразу. Вот типичные проблемы, возникающие у проектировщиков:

- не верно применены коэффициенты условий работы и надежности по назначению;
- не выявлен худший элемент данной группы;
- не выявлено худшее расчетное сочетание усилий;
- нет определения расчетных длин элементов, а принятое Мю= 0.7, 1.0, 2.0 имеют весьма отдаленное отношение к данному случаю;
- для ферм с замкнутоми сечениями и бесфасоночными узлами не сделана проверка последних, которая может привести к замене сечений;
- проверки для данного типа НДС выполнены не полностью;
- отсутствует проверка на предельно допустимые деформации;

Тем не менее я все же исхожу из принципа, что расчет не самоцель, а лишь промежуточный этап проектирования и в случае личного присутствия проектировщика предлагаю проверку с явно завышенными значениями. Если наша программа при этом показывает, что все ОК, то "закраваю глаза" на данные неточности и согласовываю расчет (точнее принятые сечения). А не проходит с такими цифрами - извольте уточнить и представить исправленные материалы.

РАЗДЕЛ 5. "КОНСТРУКТИВНЫЕ" РАСЧЕТЫ ЭЛЕМЕНТОВ И УЗЛОВ.

Под конструктивными я понимаю здесь расчеты тех элементов и узлов, которые нецелесообразно включать в общую схему, так их работа вполне автономна. Например, при расчеты шарнирно опертой стойки фахверка с включением ее в пространственную схему и при обособленном расчете должны получаться одинаковые результаты. Почему называю конструктивными? Да просто считаю что их должен уметь выполнять безо всяких программ любой конструктор-КМщик и делать это в процессе разработки соответствующих чертежей. При этом подразумеваю, что расчет основных несущих конструкций должен выполнять все же человек, специализирующийся на этом деле.

При экспертизе расчетов к такого рода элементам и узлам я подхожу несколько по-разному. Список элементов достаточно ясен, а вот какие узлы должны быть разработаны и соответственно просчитаны на стадии "П", полной ясности нет. К конструктивным элементам обычного каркаса, рпсчет которых должен присутствовать отношу:

- прогоны;
- профнастил нестандартных пролетов;
- стойки фахверка;
- горизонтальные и вертикальные связи по покрытию;
- вертикальные связи по колоннам;
- ригели фахверка;
- дополнительные балки покрытия;
- балки перекрытия;
- нестандартные подкрановые балки;
- нестандартные пути подвесного транспорта;

Понятно, что для конкретного объекта этот список может быть шире, уже, либо не иметь места вовсе. Для специфических сооружений он может быть и совсем другим, например, для круглого силоса я попрошу с вас расчет опорного кольца с учетом стесненного кручения (расчет с учетом бимоментов). Правда, это уже не будет "конструктивным" расчетом.

В обычном каркасе последние два пункта мне пока не встречались, но про остальные могу сказать, что, как правило, ошибок тут мало. Исключение составляет расчет прогона - в абсолютном большинстве случаев проектировщики не учитывают коэффициент неразрезности настила при определении нагрузок на него. И второй распространенной ошибкой является неверное значение снеговой нагрузки при расчете прогиба. Собственно последнюю ошибку делают и при определении прогиба стропильных/подстропильных ферм, но там данная неточность не ведет, как правило, к изменению конечного результата.

С узлами, как уже сказал, определенности нет. Мой подход тут следующий: oбязателен лишь расчет узлов, влияющих на сечение основного элемента, например, бесфасоночные узлы ферм из элементов замкнутого профиля. С прочими узлами "разбираюсь" следующим образом: узел разработан в составе представленной документации и подлежит расчету - соответствующие материалы "в студию", не разработан - ну "на нет и суда нет"... Пусть эксперт, смотрящий конструктив, определяет нужен ли этот узел на стадии "П" или нет, а я всего лишь расчетчик

ЗАКЛЮЧЕНИЕ.

Выше я постарался изложить свое видение содержания материалов по экспертизе расчетов. Конечно это никакая не догма, и другие эксперты могут в отдельных положениях придерживаться иной точки зрения. Но именно в отдельных, так как для коректной и достоверной оценки расчета должна четко прослеживаться следующая цепочка: полный и понятный сбор нагрузок - читаемые расчетные схемы со всеми маркировками - понятные схемы загружений по видам нагрузок - результаты статического расчета для критических элементов в цифровом виде - проверка сечений по результатам статического расчета - "досчет" элементов и узлов не вошедшие в "машинный" расчет.

Слишком много требований? А проектирование, знаете ли, вообще дело не очень простое. Выбрали эту специальность и специализацию - извольте соответствовать . Все понятно, нет времени, надо зарабатывать деньги, но тем ни менее находятся проектировщики, которые эти требования блюдут в своей повседневной работе и, страшно сказать, получают положительное заключение с первого раза без предоставления чего-либо дополнительно.

Что же еще надо сделать, чтобы свести саму возможность придирок экспертов по формальным поводам к минимому. Мне это видится так.

1. Проверьте наличие на титульном листе шифра и названия объекта, подписи ГИПа и печати организации-проектировщика.
2. Проверьте, что сами расчеты подписаны как минимум исполнителем и проверщиком.
3. Проверьте наличие оглавления и нумерации страниц.
4. Если отсутствует, "состряпайте" очень краткую пояснительную записку, где изложите условия строительства (снег, ветер, сейсмика, подработка), степень ответственности сооружения и основные конструктивные решения с точки зрения расчетчика (опирание на фундаменты, примыкание ригелей, наличие связей и дисков).
5. Приложите, если имеются, копии лицензий и сертификаты на расчетные программы.
6. Если имеются задания заказчика или технологов, не забудьте и его.
7. Можно дополнить расчетные материалы парой планов и разрезов с маркировкой элементов и таблицами сечений.

При этом помните, что никаких жестких правил оформления расчета строительных конструкций не существует и на придирки эксперта типа: "не указана цель расчета", можно смело отвечать "если эксперт не понимает целей расчета, то....". Кстати, абсолютно реальный давний случай, правда в телефонном разговоре. Стоит ли говорить, что в окончательном письменном заключении этого замечания не было


И самое последнее: ЕСЛИ СОДЕРЖАНИЕ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ФОРМЕ, НИКАКИЕ УКРАШАТЕЛЬСТВА И СЕРТИФИКАТЫ ВАС НЕ СПАСУТ ОТ ПЕРЕДЕЛОК! Ну при добросовестности и квалифицированности эксперта, конечно.

Как сделать, чтобы содержание было верным? Полно, неужели я должен растолковывать инжененерам такие элементарные вещи

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ а вот если это чертеж - то само слово "чертить" подразумевает вполне определенную процедуру

Ну вот начертил как начертил - это чертеж. Не придирайтесь к оформлению, будьте последовательны)

Сообщение от IBZ А про Ваш "рулончик" спорить не буду, прекрасно сами понимаете почему. Да и вообще дальше если и буду участвовать изредка в обсуждениях, так только по техническим вопросам, уж не обессудьте.

Далеко не все понятно с рулончиком. Ведь если бы вы были последовательны, то не стали бы придираться и к такому способу оформлять расчеты. Однако вы придираетесь. Это просто показывает, что вы оформляете расчеты по "понятиям", а не по ГОСТ. Под "понятиями" я разумею ваше личное мнение на тему того, как должны быть оформлены расчеты. Вот вы установили для себя некий стандарт оформления - и плевать хотели на остальных, грубо говоря) Этот ваш стандарт допускает оформление расчетов ручным почерком, но вот зараза - не допускает оформления на рулончиках туалетной бумаги)

Но привелегией устанавливать собственные стандарты пользуются только авторитетные спецы. Простые проектировщики работают в других условиях.

[13forever]

Сообщение от DEM НУ Я так и думал, что полностью расчет никто не выложит....

к концу будущей недели выложу один из своих последних расчетов. раньше не успею. готовьте ложки.

[Nick Kononenko]

Солидарен с DEM пост #18. Тем более, что подлежит эксперизе проект, а не расчеты. И задача эксперта состоит не в том. чтобы расчеты были выполнены по форме(их может не быть вовсе), а в том, чтобы в конструктиве не прошла серьезная ошибка, которая может привести к аварии. Практика показывает, что нередко расчеты выполнены правильно, по всем формам и даже по двум программам , а здание разваливается. В расчетах эксперта должен интересовать результат, а не анализы его получения.Тем более, что расчеты остаются в пректной организации и заказчику не выдаются. Эксперт не в состоянии профессионально оценить качество выполнения расчетов по той простой причине, что это не его профессия. Для того,чтобы пофессионально выполнять расчеты, надо только этим и заниматься даже отказываясь от соблазнительных предложений выполнить проект полностью вместе с графикой, т.к. быстро теряется форма, а ведь надо еще и двигаться вперед. А у эксперта основное рабочее время уходит на копание в бумжках,представленных на экспертизу и времени на выполнение большого серьезного расчета или необходимых тестов нет.
К сведению IBZ: за использование нелицензионных программ в коммерческих целях статья №146 УК РФ(срок до 6-ти лет или штраф до5-ти миллионов рублей)

[Ильнур]

Сообщение от Nick Kononenko ...о подлежит эксперизе проект, а не расчеты. И задача эксперта состоит не в том. чтобы расчеты были выполнены по форме(их может не быть вовсе), а в том, чтобы в конструктиве не прошла серьезная ошибка, которая может привести к аварии.

Экспертиза проекта без расчетов возможна, но только не металле - это ж/б можно оценить на глаз. МК проектируются обычно на пределе. И в МК изначально запасов, как известно, меньше, чем в ж/б. IBZ делится опытом именно в экспертизе расчетов МК, чтобы олегчить жизнь не только себе, как говорит DEM, но и всем - процесс-то обоюдный.

Сообщение от Nick Kononenko Практика показывает, что нередко расчеты выполнены правильно, по всем формам и даже по двум программам , а здание разваливается.

Это часто как раз потому, что многие расчетчики считают, что:

Сообщение от Nick Kononenko Для того,чтобы пофессионально выполнять расчеты, надо только этим и заниматься даже отказываясь от соблазнительных предложений выполнить проект полностью вместе с графикой, т.к. быстро теряется форма, а ведь надо еще и двигаться вперед.

Отрыв от конструктива тоже происходит быстро. В итоге здание и разваливается.

Сообщение от Nick Kononenko В расчетах эксперта должен интересовать результат, а не анализы его получения.

Как сказать... Мало ли какие методы и подходы Вы там применили. Создается впечатление, что как-то занервничали некоторые расчетчики. Да выкладывайте расчеты - все нормально будет, не убъем же

Сообщение от Nick Kononenko А у эксперта основное рабочее время уходит на копание в бумжках,представленных на экспертизу и времени на выполнение большого серьезного расчета или необходимых тестов нет.

В МК обычно за 6 сек можно увидеть всю глубину "катастрофы".

Сообщение от Nick Kononenko за использование нелицензионных программ в коммерческих целях статья №146 УК РФ(срок до 6-ти лет или штраф до5-ти миллионов рублей)

Каких нелицензионных? Никто такими не пользуетсяТак ведь?

[таи]

Сообщение от Nick Kononenko Для того,чтобы профессионально выполнять расчеты, надо только этим и заниматься даже отказываясь от соблазнительных предложений выполнить проект полностью вместе с графикой, т.к. быстро теряется форма, а ведь надо еще и двигаться вперед.

Offtop: Очень спорное заявление.
В провинции, как когда-то справедливо заметил Shaggydoc, нельзя быть узким специалистом - ноги с голодухи протянешь.

Но остался, тем не менее, не совсем понятным момент с самим IBZ, который обладая в полной мере компетенцией Главспеца в расчетах, связанных с металлом, не пожелал перейти от них в практическую плоскость - конструирование КМ Offtop: (сделаем предположение, что по этическим соображениям).
Сложилось впечатление, что информация вынесена на обсуждение от специалиста квалификации Локального Главспеца. Разумеется, это ни коим образом не умоляет колоссального опыта и знаний, Игоря Борисовича., но..... нет полноты излагаемого материала.

Как учили в историческую эпоху материализма спецы, обладавшие его квалификацией - Подобрать и проверить сечение это только половина проблемы в КМ - необходимо еще грамотно законструировать узлы, что является решающим моментом в КМOfftop: (подавляющее количество аварий КМ, связанны именно с узлами).

Сообщение от Ильнур В МК обычно за 6 сек можно увидеть всю глубину "катастрофы"

Что-то очень быстро, Ильнур Ильнурович, Вы все разглядели за 6 сек - мне иногда и недели недостаточно. Вы, видимо, - Мастер.

Сообщение от Nick Kononenko К сведению IBZ: за использование нелицензионных программ в коммерческих целях статья №146 УК РФ(срок до 6-ти лет или штраф до5-ти миллионов рублей)

Для расчета МК полно полноценных программ, свободного распостранения и применения, по качеству выше Скада. Ну может быть чуть-чуть, где-то Лире уступают, хотя сколько раз считал МК по нелинейной схеме - это мало что давало для практических расчетов. Offtop: (возможно или неинтересные схемы для расчета или недостаточная моя квалификация, что больше похоже на правду).
Простые ручные нелинейные расчет по СНиПу гораздо интереснее для проектировщика в процессе возникновения нештатной ситуации.

п.с.
Т.е. проблема использования легального ПО по металлу отсутствует, как таковая. Хуже дело обстоит в ж/б, но и там все решаемо.

[Ильнур]

Сообщение от таи Что-то очень быстро, Ильнур Ильнурович, Вы все разглядели за 6 сек - мне иногда и недели недостаточно.

За 6 сек разглядеть можно не все, а основное. Например, ферма: имеем - пролет, нижний пояс, верхний пояс, район строительства. Понятно, что если труба 180х6 из С345, как вон в тот раз , то можно в расчете принципиальных ошибок и не искать. А если труба 140х5 из С255, то надо непременно искать Большую Ошибку.
Под нелицензионной я понимаю краденую. А что понимают другие?

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Ильнур Под нелицензионной я понимаю краденую. А что понимают другие?

Offtop: Давайте не будем мухи с котлетами мешать.

Сообщение от таи Для расчета МК полно полноценных программ, свободного распостранения и применения, по качеству выше Скада.

Offtop: Что-то конкретно порекомендуете?

[Ильнур]

Сообщение от @$K&t[163RUS] Offtop: Давайте не будем мухи с котлетами мешать.

Это не мухи и котлеты. А вполне конкретная ситуация. Эксперт выполняет перепроверку в собственной разработки программе. Я - в лицензионной. Разница не в мою пользу.
Как быть с такой "мухой"?

Расчеты нужны эксперту для облегчения собственной жизни. Поэтому давать ему расчеты лучше в рулончиках на туалетной бумаге.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от bahil Поэтому давать ему расчеты лучше в рулончиках на туалетной бумаге.

Вы потом весь этот рулончик на себе прочувствуете, когда получите толмут замечаний в трех томах, что позволит вам "облегчиться" в полной мере.

Сообщение от Ильнур Эксперт выполняет перепроверку в собственной разработки программе.

Одно другому не мешает, главное, чтобы разницы в усилиях были небольшие, остальное ньюансы и дело техники и конкретные претнзия можно всегда конкретно проверить.

[таи]

Сообщение от Ильнур Под нелицензионной я понимаю краденую. А что понимают другие?

Лицензии бывают разные. Вам для общего развития,
http://ru.wikipedia.org/wiki/LGPL,
но не буду далеко залезать в GPL и LGPL так как в юридической стороне вопроса не силен, однако любая уважающая себя программа дает о себе представление в отношении своих прав.
Offtop: Пример в приложении

Сообщение от Ильнур .... А вполне конкретная ситуация. Эксперт выполняет перепроверку в собственной разработки программе. Я - в лицензионной. Разница не в мою пользу. Как быть с такой "мухой"?

Мой личный опыт, который ни в кое мере никому не навязываю, так как действую обычно по обстановке, но....
При похождении ПД в зкспертизе лучше "лечь" под эксперта.
Утомительно ходить по одному и тому же, как минимум три раза - часто эксперт совершенно не адекватен Offtop: (хотя встречаются очень сильные спецы - это как повезет), а вопросы все таки надо снимать.
Зависимость от Заказчика есть у всех в явной или неявной форме.

Кроме того, все равно в РД я сделаю так, как считаю нужным.
И "стружку" будут снимать с меня, а не с Эксперта с его субсидиарной ответственностью.
Так как строят по РД, а не по ПД, - которую, при всем моем уважении к IBZ - он так тщательно изучает на экспертизе.

[Ильнур]

Сообщение от таи Лицензии бывают разные. Вам для общего развития, http://ru.wikipedia.org/wiki/LGPL,

Развился я по ссылке в-общем. Стало еще непонятней

Сообщение от таи Мой личный опыт, ...При похождении ПД в зкспертизе лучше "лечь" под эксперта....

Это понятно. Я о том, что эксперт пользуется самопальной программой. За это его должны (или нет) оштрафовать на 5 миллионов рублей, как говорит Nick Kononenko?
А то у меня тоже кой-какие "калькуляторы" есть....
P.S. Прямо сейчас в базу данных "Техэксперт" передали СНиП II-23-83 актуализированный, издание 2011 - под каким-то секретным шифром СП 16.13330.2011. Открыл - а там то же, что в проекте СНиП 53-100.

[unikum85]

Сообщение от Ильнур P.S.Прямо сейчас передали СНиП II-23-83 актуализированный, издание 2011 - под каким-то секретным шифром СП 16.13330.2011. Открыл - а там то же, что в проекте СНиП 53-100.

И то и то по сути тот же СНиП + СП в одном флаконе.
Offtop: Видимо в государстве много денег стало на такую актуализацию

[таи]

Сообщение от Ильнур Я о том, что эксперт пользуется самопальной программой.

Так это его право, тем более эксперт, как правило, почти никогда не озвучивает программу, используемую им для проверки.
И тем более еще ни один эксперт не представил проектировщику - лицензию и сертификат своей программы.

Проблема иногда может вообще носить анекдотический характер, описанный как-то Агамемноном - когда "ведущий" "экспертизировал" Главспеца с учетом ОВшнего СНиПа.
Спеца, который принимал напосредственное участие в разработке этого самого ОВшнего СНиПа.

Сообщение от Ильнур За это его должны (или нет) оштрафовать на 5 миллионов рублей, как говорит Nick Kononenko?

А кто будет "закладать" - проектировщик?

Сообщение от Ильнур А то у меня тоже кой-какие "калькуляторы" есть.

А у кого их сейчас нет ? Только у очень ленивого.

Offtop: Без IBZ тема обречена на вымирание.

[Дмитрий063]

вот недавно экспертизу проходили...
Эксперту было мало кординальных решений, как требует постановление 87, ему узлы подавай...
Строят действительно по РД, но если в РД одно а в ПД кардинально изменена схема, то милости просим на ГГЭ повторно.
Ни один эксперт и расчетов своих не показал.... говорит: не нравится проходит и все.

[german-nk]

Диалог между acid и Агамемноном мне лично мало понятен.

Вернемся к теме.
Расчет IBZ фермы на 105 страницах, не слишком ли много? Может достаточно сбора нагрузок, геометрической схемы и усилий в элементах фермы? Зачем приведены протоколы расчета? Я думаю, весь расчет смог бы разместиться не более чем на 15 листах, вместе с расчетом связей.

Право выбора по оформлению расчета, тыкая на кнопочки клавиатуры, или простой ручкой все-таки нужно оставить за автором расчета.
Перед моим носом лежит проект очень уважаемого мной института 1988 года выпуска, выполнен вручную.
Чертежи АС, КЖ, КМ - почти чертный шрифт.
ОВ, ВК - чуть похуже.
ЭО, СС, ЭМ - как курочка лапой по песочку.
Нормоконтроль института устроил такое оформление, меня, если честно, тоже.

По экспертизе в принципе. Чем выше статус экспертизы тем меньше мелочных и откровенно глупых замечаний, приходилось проходить экспертизу в Астане и Алма-Ате.
Сегодня получил замечания от областной экпертизы - смешно становится, читая разнообразные "ну очень умные пожелания", начиная с "очень правильного названия проекта", кончая требованием предствить расчеты в РК Лира, а может мне порезвиться хотелось и расчет выполнен вручную, забавно.
Чего только стоит пожелание видеть полиэтиленовую пленку в качестве противофильтрационного экрана в могильнике радиоактивных отходов.

Правильно на Украине отказываются от института экпертизы.

[Ильнур]

Сообщение от german-nk Диалог между acid и Агамемноном мне лично мало понятен.

Этот диалог понятен только соавторам Табеля о Рангах Двоих. Удалось таки Таи втянуть коллегу сюда и навести тумана среди ясного дня .
Вернемся к теме.

Сообщение от german-nk Расчет IBZ фермы на 105 страницах, не слишком ли много?

IBZ же согласился (см. выше), что слишком.

Сообщение от german-nk Диалог между acid и Агамемноном мне лично мало понятен. Вернемся к теме. Расчет IBZ фермы на 105 страницах, не слишком ли много?

Ну в расчетах то я слабоват, а поговорить люблю )
Вообще есть такая интересная вещь - понты. Если мне заказчик дает н тысяч и говорит "проверь раму/ферму и тд" и я ему результат на 2х листочках - он подумает/скажет "а что так дорого", а когда тоже самое, но на 40 листах - впечатляет...
IBZ молодец конечно, нужную тему поднял - у многих в голове хоть какой-то порядок сложится. мне то уже поздно меняться...

[Клименко Ярослав]

IBZ, считаю, что в #1 в число обязательных разделов расчета необходимо добавить "Введение" - в начале и "Выводы" - в конце (упомянутый свод сечений с реакциями и прочими усилиями).

[13forever]

Собственно обещанный расчет. С интересом жду критику.