[Mst_61]

Подскажите пожалуйста!!! Какой коэффициент расчетной длины брать для подобных стоек, не раскрепленных связями из плоскости. Крайние колонны закрепленны от смещения из плоскости рам.

Во развели дискуссию на пустом месте.
Взяли П образную раму. Посчитали мю. Теперь добавим шарнирные стойки в пролёте (хоть перпендикулярно, хоть наклонно).
Вопрос - ухудшится работа крайних стоек или нет?

Сообщение от bahil Вопрос - ухудшится работа крайних стоек или нет?

Ухудшится, но очень незначительно. Практически - пренебрежимо мало. У меня получилось ухудшение в пределах 1% для "моего" варианта рамы.

Сообщение от palexxvlad Ухудшится, но очень незначительно. Практически - пренебрежимо мало. У меня получилось ухудшение в пределах 1%.

bahil, .
Может IBZ все же скажет, зачем увеличивать мю крайних стоек на 40-50%

Если скажет - будет третьим.

[IBZ]

Сообщение от bahil Взяли П образную раму. Посчитали мю. Теперь добавим шарнирные стойки в пролёте (хоть перпендикулярно, хоть наклонно). Вопрос - ухудшится работа крайних стоек или нет?

Ухудшидся и весьма значительно - смотри вложение (расчет в Скаде первый вариант с шарнирными стойками, второй без оных). Чтобы выделить влияние шарнирных стоек, я тут чисто формально взял сечение ригеля как в рассматриваемой задаче, хотя вполне понятно, что 36-й (кажется) двутавр на 18 метров не пройдет.

Сообщение от palexxvlad Ухудшится, но очень незначительно. Практически - пренебрежимо мало. У меня получилось ухудшение в пределах 1% для "моего" варианта рамы

Получив такое значение, можно смело начинать искать ошибку в расчете ....

Сообщение от palexxvlad Может IBZ все же скажет, зачем увеличивать мю крайних стоек на 40-50%

Опять же смотрите расчет, там получилось для П-образной рамы без стоек Мю=1.47, а с шарнирными стойками Мю=2.70, так что в рассматриваемом случае 50 % еще и маловато будет

Задачу набивал не я, досконально не проверял, единственной целью было показать принципиальное влияние

P.S. Хотите верьте во влияние шарнирных стоек на крайние, хотите нет, никаких аналитических решений приводить не собираюсь - вполне достаточно выкладок в Смирнове. А спор "на пальцах" с аргументами "мне кажется", "не может быть" и подобными очевидно бессмысленен. Хотите разобраться - решите эту задачу "руками", все материалы для этого на форуме на сегодня имеются и мною неоднократно упоминались. А про свои действия на экспертизе я уже упоминал

[Vavan Metallist]

Хоть IBZ и во "вражеской" армии, но я так понимаю в "моей" грядет бунт . Я нигде ни в одном посте не говорил, что средние стойки НЕ влияют на работу крайних. Влияют. Хотя, возможно, в начале я тоже недооценивал степень этого влияния. Но спорил я не о самом факте "влияют или нет" (еще раз - влияют), а о том, как учесть это влияние в расчете. И я предложил не увеличивать мю крайних колонн, а приложить к ним вверху горизонтальную силу, равную фиктивной поперечной силе в средних стойках. Потом IBZ назвал все это ахинеей и предложил расчитывать мю с помощью программы. Вполне вероятно, что эти два метода приведут приблизительно к одинаковому результату, но не вижу смысла спорить с более опытным коллегой по этому вопросу. Другое дело мю средних стоек: тут я и дальше на позиции мю равном 1(даже если программа покажет больше). Но средние стойки ВЛИЯЮТ на работу крайних и еще как. И, кстати, проводя раньше похожие расчеты в нелинейке (просто одноэтажная многопролетная рама была СНиПовская) я заметил, что на самом деле там не все так легко выловить как может показаться.
И еще: если в плоскости рамы мю еще можно высчитать в ЛИРЕ или СКАДе, то, например, если у нас одна свободностоящая рама как учесть влияние средних стоек на крайние из плоскости рамы - я че то даже не представляю какую расчетную схему создать.

Сообщение от IBZ Получив такое значение, можно смело начинать искать ошибку в расчете ....

Я исследовал устойчивость этой рамы на деформированной схеме, с позиции т.н. "устойчивой прочности" по Корноухову. И выявил величину толкающей силы (которая равняется аж 170кг на каждую стойку), ее влияние на устойчивость такой рамы в целом и результат я уже озвучил. Также просчитал раму на наличие каких-либо динамических эффектов от "прощелкирания" шарнирных стоек вследстие возмущающей горизонтальной силы. Результат - никакой существенного зависимости устойчивости рамы от влияния "щелчков", равно как и самих щелчков не обнаружено! Если нужно выложу необходимые иллюстрации и прокомментирую как я это сделал.

Сообщение от IBZ Опять же смотрите расчет, там получилось для П-образной рамы без стоек Мю=1.47, а с шарнирными стойками Мю=2.70, так что в рассматриваемом случае 50 % еще и маловато будет

Логики в этом высказывании нет никакой. мю=2,7 получается потому, что крайние стойки являются как бы удерживающими, а не толкающими в данном случае. Я приводил цитату из книжки Пиковского А.А. "Статика стержневых систем со сжатыми элементами". М.: Физматгиз, 1961. – 364с. в #30

Устойчивость рамы определяется устойчивостью самого "неустойчивого" стержня. Коэффициент свободной (расчетной) длины этого стержня m следует считать единственно верным из всех, полученных в результате расчета рамы на общую устойчивость. Если предположить, что все стержни рамы теряют устойчивость, то первым из них теряет устойчивость один – самый гибкий и самый нагруженный, а именно тот, у которого коэффициент свободной длины является минимальным m=mmin. Остальные стержни рамы теряют устойчивость как бы вынужденно, сопротивляясь потере устойчивости самого неустойчивого стержня. Этим легко объяснить завышенное значение m для остальных (менее нагруженных и менее гибких стержней).

это мю=2,7 вычисленно по вот этой формуле

и оно верно только для формы потери устойчивости рамы из-за средних стоек. Крайние в этом случае не теряют устойчивости сами по себе, и мю для них, строго говоря, вычислено не верно. А верно оно будет определено только тогда, когда крайние стойки будут толкающими, что и получено Вами на примере рамы без средних стоек.
Я понимаю, что IBZ как бы в другой весовой категории, и к его суждениям будет больше доверия, но "Платон мне друг, а истина дороже".

Сообщение от IBZ P.S. Хотите верьте во влияние шарнирных стоек на крайние, хотите нет,...

Я не верю, я уже все проверил .

Сообщение от Vavan Metallist Хоть IBZ и во "вражеской" армии, но я так понимаю в "моей" грядет бунт . Я нигде ни в одном посте не говорил, что средние стойки НЕ влияют на работу крайних. Влияют.

Я Вам еще раньше сказал, что расчет с позиции "устойчивой прочности" не подтверждает какое-либо существенного влияние средних стоек на крайние.

[eilukha]

уже все проверил

- как?

[Vavan Metallist]

palexxvlad в этой теме вы серъезно эволюционировали. Я не знаю, возможно вы даже правы. Но когда мне приводят книги, где описаны исслдеования более серьезных исследователей, чем я (а я вообще то и не исследователь ) - я хорошенько подумаю, прежде чем доверять своему какому-то единичному изысканию. Тем более в вопросе, который как бы тяжело поддается "визуализации", тоесть нематематическому, наглядному пониманию. Мы по моему как раз с вами проводили эксперимент с центрально-сжатыми стержнями. В результате при больших гибкостях нелинейный расчет показывал по моему где то на 40% завышенное значение по устойчивости чем по СНиП. при этом менее гибкие стержни сходились практически 1:1. В чем причина - я не понял до сих пор. Поэтому в принципе я осторожен.

[di12]

ИХМО

Сообщение от Vavan Metallist В результате при больших гибкостях нелинейный расчет показывал по моему где то на 40% завышенное значение по устойчивости чем по СНиП. при этом менее гибкие стержни сходились практически 1:1. В чем причина - я не понял до сих пор. Поэтому в принципе я осторожен.

- применять полученные в нелинейке данные для проектирования я бы поостерегся: ибо история загружения может играть очень значительную роль.

Сообщение от palexxvlad Логики в этом высказывании нет никакой. мю=2,7 получается потому, что крайние стойки являются как бы удерживающими, а не толкающими в данном случае. Я приводил цитату из книжки Пиковского А.А. "Статика стержневых систем со сжатыми элементами". М.: Физматгиз, 1961. – 364с. в #30

вполне очевидный и закономерный вывод.
Сам имею никакого авторитета, но целиком поддерживаю данную точку зрения тов. palexxvlad

Вопрос (с подкавыкой) к Игорь Борисовичу: Возможно ли программным методом (на одной расчетной схеме, без выключения элементов) найти расчетные длины сразу для крайней и средней стоек?

[IBZ]

Сообщение от di12 Вопрос (с подкавыкой) к Игорь Борисовичу: Возможно ли программным методом (на одной расчетной схеме, без выключения элементов) найти расчетные длины сразу для крайней и средней стоек?

В данном случае (при условии верных исходных, повторюсь - не проверенных) нужно брать Мю именно для всех стоек как для проверки на устойчивость, так и на предельную гибкость: для средних стоек Мю=1.002 , а для крайних Мю=2.70.

Сообщение от palexxvlad ... и оно верно только для формы потери устойчивости рамы из-за средних стоек. Крайние в этом случае не теряют устойчивости сами по себе, и мю для них, строго говоря, вычислено не верно. А верно оно будет определено только тогда, когда крайние стойки будут толкающими, что и получено Вами на примере рамы без средних стоек.

В П-образной раме без промежуточых шарнирных стоек никто никого не толкает обе стойки находятся в равных условиях и их Мю зависит по большому счету только от соотношения погонных жесткостей колонн и ригеля. А вот шарнирые стойки в любом случае (будь они критическим элементом или нет) будут влиять на Мю крайних стоек причем всегда в худшую сторону.

P.S. Да решите же наконец вручную постейшую задачу с одной жестко заделанной стойкой, а другой "пристяжной" шарнирной, для упрощения примите ригель тоже шарнирным. Не надо пока деформированных схем, разберитесь с упругой стадией.

P.S.S. Впрочем, никого неволить на форуме не могу - оставайтесь при своем мнении. Только вот по мне, так это именно ситуация, описанная в п. 164, так что, все, очередной раз удаляюсь.

Сообщение от eilukha - как?

из сопоставления результатов расчета по деформированной схеме для следующих расчетных схем:

1. См. 1-ю картинку вложения. Схемы приняты по условию Vavana, но для того, чтобы в ригеле не было "паразитной" продольной силы, равномерно-распределенная нагрузка на раму заменена узловой сосредоточенной

2. См. 2-ю картинку вложения. Схемы приняты по условию Vavana

3. См. 3-ю картинку вложения. Задача для выявления т.н. "щелчков" вот в такой формулировке

Проще говоря расчет с учетом динамики в явном виде.
Схема принята без начального наклона. Равномерно-распределенная нагрузка изменяется по такому закону

Возмущающая горизонтальная нагрузка изменяется по такому закону

Результирующая траектория движения узла приложения возмущающей нагрузки от совместного действия нагрузок получилась такая

Т.е. никакой потери устойчивости рамы из-за выхода из неустойчивого положения средних стоек не наблюдается.

Сообщение от IBZ А вот шарнирые стойки в любом случае (будь они критическим элементом или нет) будут влиять на Мю крайних стоек причем всегда в худшую сторону.

А с этим никто и не спорил. Я лишь задался целью определить количественно это ухудшение.

P.S. На 1-й и 2-й картинках вложения опечатка. Дельта начальное не 150мм , а 15мм.

[eilukha]

расчета по деформированной схеме

- имеются разные предпосылки нелинейного (геометрически) расчета (по степени учета всяких там бесконечно малых), а именно: у Вас координата Z верхнего шарнирного узла меняется при крене рамы?

Сообщение от eilukha у Вас координата Z верхнего шарнирного узла меняется при крене рамы.

и что?

[eilukha]

и что?

- меняется или нет?

меняется, относительно крайних стоек разница в пределах 1,5мм.

[Vavan Metallist]

palexxvlad мы снова вступаем в драку, тока диаметрально поменялись позициями: теперь вы защищаете "экономный" метод расчета . Так вот, раз уж вы дали мне роль "задающего условия задачи", я предлагаю следующее: просчитать обычную П-образную раму в нелинейной постановке. Рама высота 4м, пролет 6м. Снизу колонны закреплены шарнирно. Загружение такое же - 6 т/м. С наскоку вроде подобрал: колонна 23 Ш1 (устойчивость в плоскости действия момента), и ригель 30Ш2. Мю колонны равно 2.2. А теперь просчитайте такую же раму по деформированной схеме. В результате у меня получалось, что сечения стоек слишком завышенные по СНиПу. Что получиться у вас?

[eilukha]

Offtop:

вы серъезно эволюционировали

- про Дарвина...

Что получиться у вас?

- да, сравнивать здесь можно только подобранные сечения.

Сообщение от Vavan Metallist palexxvlad мы снова вступаем в драку, тока диаметрально поменялись позициями: ...

Vavan Metallist, ну Вы драчун . Я предпочитаю мирную дискуссию, лучше - аргументированную.

Сообщение от Vavan Metallist теперь вы защищаете "экономный" метод расчета .

ничего я не защищаю, констатирую факты, так сказать

Сообщение от Vavan Metallist вы серъезно эволюционировали

Вы серьезно думаете, что можно эволюционировать за столь короткий промежуток времени?

Сообщение от Vavan Metallist Так вот, раз уж вы дали мне роль "задающего условия задачи", я предлагаю следующее: просчитать обычную П-образную раму в нелинейной постановке. Рама высота 4м, пролет 6м. Снизу колонны закреплены шарнирно. Загружение такое же - 6 т/м. С наскоку вроде подобрал: колонна 23 Ш1 (устойчивость в плоскости действия момента), и ригель 30Ш2. Мю колонны равно 2.2. А теперь просчитайте такую же раму по деформированной схеме. В результате у меня получалось, что сечения стоек слишком завышенные по СНиПу. Что получиться у вас?

У меня получилась предельная нагрузка 6,06 т/м, если не доводить до существенного развития пластических деформаций.