[Mst_61]

Подскажите пожалуйста!!! Какой коэффициент расчетной длины брать для подобных стоек, не раскрепленных связями из плоскости. Крайние колонны закрепленны от смещения из плоскости рам.

Сообщение от 3MEi86 А как же вот это :

Offtop: Разве "мне легче..." и "я боюсь трехэтажных формул СНиПа" одно и тоже? По-моему совсем разные вещи Но если Вам хочется представлять меня "формульным трусом", я не против, развлекайтесь.

Сообщение от 3MEi86 Кстати palexxvlad вы посмотрели мой пост 340 ?

Смотрел конечно.

Сообщение от 3MEi86 Что вы думаете по поводу "мю" стоек в моей 2 схеме, где я нагрузку на ригель задавал распределенной ?

То же, что и Вы. Мю стоек, в такой схеме, для подбора/проверки сечений не годятся, которые в свою очередь не имеют смысла, т.к. устойчивость рамы определяется устойчивость одного ригеля.

[3MEi86]

palexxvlad тогда я наверное уже завтра посчитаю, а то сегодня нет времени, да и Лиры под рукой наверное уже не будет сегодня. Завтра выложу лировские примеры, "ручной расчёт" и "комбинированный" с лирой ручной расчёт. Ок ?
P.S. давайте сегодня оговорим хар-ки рамы. Я предлагаю: одноэтажная трехпролетная рама с длиной пролета каждой рамы 6 м. Высота рамы 5,4 м. Ригель и все стойки имеют одинаковую жесткость. Две крайние стойки соединены с фундаментом и ригелем жестко. Две средние стойки соединены с фун-ом и ригелем шарнирно. Устраивает ?

Сообщение от 3MEi86 Устраивает ?

Не совсем, высоту рамы принимайте 3,5м

[3MEi86]

Ок. Взял 5,4, так как 5,4/18=0,3 поудобнее чем 3,5/18=0,19444444....444 в общем в периоде . Ну да ладно. Эт не проблема. Значит договорились, высоту беру 3,5.
Вот, кстати, 2 оставшиеся картинки из поста № 340

palexxvlad просчитал 2 схемы о которых договаривались. 1 со средоточенными силами. 2 с распределенной нагрузкой. Лира выдала следующее:
1 схема: Коэффициент "мю" для крайних стоек 1,6. Для средних то же самое. Для средних рез-т завышен, т.к. мозаика параметров чувств. показала, что самые неуст. стержни - крайние следовательно только их "мю" ("мю" крайних стоек) является единственно верным.
2 схема. Коэффициент "мю" для крайних стоек 2,36. Для средних 1,6. НО...мозаика параметров чувств. показала, что самые неуст. стержни - крайние следовательно только их "мю" ("мю" крайних стоек) является единственно верным. А значит "мю" средних стоек опять же завышен и является неверным.

Вопрос: какова же реальная расчётная длина средних стоек ? Поэтому далее поступал таким образом:
Открыл "Пособие по проектир. стальных констр. к СНиП II-23-81*" (о нем упоминал в самом начале Vavan Metallist). Смотрим табл. 23. В ней самый последний случай. А именно - шарнирно опертая стойка с шарнирным верхом, но с упругоподатливой опорой по направлению перпенд. напр. действия N. В данной таблице параметр n=0, т.к. вверху шарнир. Остается определить n1. А n1, в свою очередь, зависит от жесткости данной податливой опоры (в данном пособии он называется Cn (т/см)). Для определения Cn поступил след-им образом: в схеме 2 (с распред. нагрузкой) задал 2 загружение в узле крайней стойки Р=1т по направлению оси Х. Получил перемещения рамы от данной единичной силы 9,81 см. Следовательно Сn = 1000кг/9,81 см = 101,94 кг/см = 10,194 т/м. Взял данную жесткость и вычислил n1=Сn*Lст^3/(EI)= 101,94*350^3/(2,1*10^6 * 171)=12,17. Далее смотрим в табл. 23 пособия. Там при n1>"пи"^2 коэфф-т "мю"=1. Для проверки рез-тов забил отдельную стойку в лире. Внизу шарнир, а вверху вставил КЭ51 с жесткость по X равную Сn = 101,94 кг/см = 10,194 т/м. Просчитал на устойчивость и Лира мне выдала "мю"=1. Данный файл тоже прилагаю. Согласен, что в конструкции такого типа в средних стойках может получиться "мю">1, но это произодет в том случае, если n1 будет 0<n1<="пи"^2. А произойдёт когда Cn будет маленькой, то есть при маленькой жесткости крайних стоек в сравнении с жесткостью средних. Когда же жесткость крайних будет например бесконечной, то логично, что средние стойки не будут смещаться и их "мю"=1.

Сообщение от 3MEi86 1 схема: Коэффициент "мю" для крайних стоек 1,6. Для средних то же самое. Для средних рез-т завышен, т.к. мозаика параметров чувств. показала, что самые неуст. стержни - крайние следовательно только их "мю" ("мю" крайних стоек) является единственно верным. 2 схема. Коэффициент "мю" для крайних стоек 2,36. Для средних 1,6. НО...мозаика параметров чувств. показала, что самые неуст. стержни - крайние следовательно только их "мю" ("мю" крайних стоек) является единственно верным. А значит "мю" средних стоек опять же завышен и является неверным.

Снова не верные выводы Мозаика чувствительности в данном случае не является критерием определения правильности свободной длинны, т.к. средние стойки не теряют уст-ть от продольного изгиба, а опрокидываются. Тем не менее "принцип минимального мю" работает и в этих случаях, поэтому расчетные длины средних стоек верно определены, а крайних стоек определены не верно с точки зрения проверки/подбора сечения. Это легко проверить, заменив средние стойки реакциями или упругими опорами, подобно тому как Вы поступили со средними стоиками по пособию к СНиП.
Вообще такая рама(с равными и реальными жесткостями всех элементов) потерять устойчивость не сможет раньше, чем ригель исчерпает несущую способность, поэтому определенные, как по программе(верно определенное) мю=1,6, так и "на глаз" определенное мю=1, средних стоек в любом случае удовлетворят всем проверкам несущей способности.

Сообщение от 3MEi86 Когда же жесткость крайних будет например бесконечной, то логично, что средние стойки не будут смещаться и их "мю"=1.

Не обязательно бесконечной, все зависит от соотношения жесткостей элементов рамы.

[Vavan Metallist]

palexxvlad откуда такая уверенность в своих выводах?
Особенно мне это нравится:

определенные, как по программе(верно определенное) мю=1,6, так и "на глаз" определенное мю=1, средних стоек в любом случае удовлетворят всем проверкам несущей способности.

Куда нах оно денется

Сообщение от Vavan Metallist palexxvlad откуда такая уверенность в своих выводах?

так считана-пересчитана эта рама собственноручно "мильон" раз

[Vavan Metallist]

Ааа. Так напишите наконец-то результ по расчетным длинам.
А то: и то хорошо, да и то неплохо

Сообщение от Vavan Metallist Ааа. Так напишите наконец-то результ по расчетным длинам.

так вроде давно все написано

Сообщение от palexxvlad Если серьезно, я считаю что мю всех стоек для такой рамы разумно увеличить на 1~5%, при этом Мю крайних определять по П-образной раме. Крайние стойки нужно проектировать так, чтобы определяющей проверкой была прочность с учетом реально жестких узлов сопряжения с ригелем(моменты в узле должен быть сопоставим по величине для ригеля и для стойки).

Сообщение от Vavan Metallist А то: и то хорошо, да и то неплохо

еще раз повторю - для рамы с одинаковыми жесткостями всех элементов именно "и то хорошо, да и то неплохо". Хотя реально верно определено мю средних стоек по программе.
Кстати вот еще одна подобная тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...1%F2%FC&page=2 начиная с #25, в которой рама теряет устойчивость при всех заведомо устойчивых стержнях рамы. Парадокс?

[efwl]

3MEi86, а теперь загрузите только крайние стойки и посмотрите, что получится

[3MEi86]

Сообщение от palexxvlad Не обязательно бесконечной, все зависит от соотношения жесткостей элементов рамы.

Ну конечно не обязательно. Конечно будет зависеть от соотношения жесткостей средних и крайних стоек. Не даром n1=Сn*L^3/EI, где Сn параметр жесткости крайних стоек, а L^3/EI - средних. Случай с бесконечной жесткостью крайних привел как предельный вариант при котором "мю"=1.

Сообщение от efwl 3MEi86, а теперь загрузите только крайние стойки и посмотрите, что получится

В какую схему ? В схему со средоточ. нагрузкой или в схему с распредел. нагрузкой ?
P.S. сейчас пишу письмо с данным вопросом в техподдержку ЛИРЫ. Может что и ответят толкового ? А то в самом деле, palexxvlad,
в схеме с распредел. нагрузкой парадокс получается какой-то: параметр чувствительности (показывающий, как написано в Лире, элементы наиболее ответственные за потерю устойчивости) равен 1 для крайних стоек, а в то же время "мю"min у средних ??!!!
И ещё. Прошу всех участников темы не злиться и не оскорблять умственные способности и достоинство других участников. Ведь занимаемя общим делом ! Истина ведь рождается в споре, главное чтобы этот спор никого не огорчал.

Хм. Прикольно. Сейчас на данном форуме нашел в одной из тем ссылку на ПК SELENA. Как я понял эта прога хорошо ориентируется на исследовании устойчивости стержневых систем и там этот вопрос проработан более детально. Даю ссылку http://selenasys.com/Stabl.aspx . У кого есть время, забейте в Лиру раму показанную там на рисунке 5 и проверьте результаты с ЛИРовскими пож-та. Кто нибудь работал в данной программе ? Что о ней можно хорошего и плохого сказать ?

Сообщение от 3MEi86 Хм. Прикольно. Сейчас на данном форуме нашел в одной из тем ссылку на ПК SELENA. Как я понял эта прога хорошо ориентируется на исследовании устойчивости стержневых систем и там этот вопрос проработан более детально.

Проще говоря, SELENA умеет считать по деформированной схеме с начальными несовершенствами. Помнится, не так давно, Вы, 3MEi86,
называли такие расчеты полнейшим бредом, при этом ссылаясь на Бирюлева . Надеюсь ваше мнение сейчас претерпевает некоторые изменения

[3MEi86]

Сообщение от palexxvlad Надеюсь ваше мнение сейчас претерпевает некоторые изменения

Пока, что прочитал вскольз. Времени нет. Но как появится, обязательно подробней поразбираюсь с данным вопросом. Всё же пока так и считаю, что СНиП по вопросу о "фи" у нас намного проще, чем западные образцы. И на мой взгяд, достаточно экспериментально обоснован. Плюс система коэфф-ов, обеспечивающая надежность и запасы. Но претендовать на истину в последней инстанции никогда не осмелюсь ни по какому-либо вопросу. А насчёт вопроса в этой теме - жду понедельника. Может техподдержка что и ответит ? А вы, кстати, palexxvlad не пробовали просчитать раму в Лире как в примере SELENA ?

[3MEi86]

Написал вопрос в техподдержку ЛИРЫ.

Здравствуйте уважаемая техподдержка. Возник вопрос по вычислению расчетной длины в ПК Лира. Дано: трехпролетная одноэтажная рама. Высота рамы 3,5 м, длина каждого пролета 6 м (общая длина рамы 18 м). Жесткость всех стоек равна жесткости ригеля (в данном примере двутавр 10Б1). Крайние стойки соединяются с фундаментом и ригелем жестко. Две средние стойки соединяются с фундаментом и ригелем шарнирно. В Лире создал 2 расчётных файла: 1 — данная схема с одинаковой узловой нагрузкой по верху колонн, 2 — данная схема, но с распределенной нагрузкой по ригелю. В обоих схемах ригель поделил на конечные элементы длиной 1м, стойки на конечные элементы длиной 0,5 м.
В итоге получил следующий результат:
1 схема: коэффициент расчетной длины крайних и средних стоек равны Ly=13,0245, следовательно коэфф. расчетной длины равен "мю"=Ly*Lкэ/Lст=13,0245*0,5/3,5=1,86,
где Lкэ — длина конечного элемента,
Lст — длина стойки.
Но коэффициент параметра чувсвительности равен 1 для крайних стоек, следовательно их расчетная длина является единственно верной и равняется Ly=13,0245, а расчетная длина средних стоек завышена.
2 схема: коэффициент расчетной длины крайнихстоек равны Ly=16,5036, следовательно коэфф. расчетной длины крайних стоек равен "мю"=Ly*Lкэ/Lст=16,5036*0,5/3,5=2,36. коэффициент расчетной длинысреднихстоек равны Ly=11,1015, следовательно коэфф. расчетной длины средних стоек равен "мю"=Ly*Lкэ/Lст=11,1015*0,5/3,5=1,59. Согласно справке Лиры минимальный коэффициент расчетной длины "мю"min является единственно верным из всех найденных, а остальные являются завышенными. Следовательно в схеме 2 (распределенная нагрузка на ригель) коэффициент расчетной длины верен только для средних стоек, а для крайних является завышенным. Но... смотрю мозаику параметров чувствительности и вижу, что наиболее ответственные конструкции за потерю устойчивости являются крайние стойки (и получается их расчетные длины являются истинными ?) ! Так какова реальная расчетная длина средних и крайних стоек в 1 и 2 схеме ?
P.S. Согласно моему "ручному" расчёту по "Пособие к СНиП II-23-81*" табл. 23 (последний вариант схемы) коэфф. расчетной длины для средних стоек "мю"=1.
Подскажите пож-та как относиться к данным рез-там ? И как узнать расчётную длину любого элемента в схеме ? Файлы расчета прилагаю ниже.

Получил такой ответ:
Добрый день , коллеги!

Вам необходимо понять одно, что поставленную Вами задачу решить практически не возможно (простые расчетные схемы, по Эйлеру еще может быть). Для элементов которые Вы указали (1 схема – крайние стойки, 2 схема – средние стойки) действительно корректные расчетные длины, ведь именно в этих элементах была определена критическая сила, а дальше работает “цепная реакция” потерял устойчивость “неустойчивый” элемент и потянул за собой все. На данный момент мы думаем над тем, чтобы не прерывать расчет после определения “1-го правильного”, а исключать его из расчета и продолжать его. Расчетная схема содержит множество узлов (жестких, шарнирных) и конструктивных элементов (связи, распорки, колонны, балки...) и пока нет универсального инструмента для решения данной задачи, я имею ввиду, определить расчетную длину для любого элемента схемы.
Что касается коэффициента чувствительности, то пока однозначного ответа дать не могу, нужно пообщаться с постановщиками.


То есть, palexxvlad, нельзя брать расчётную длину из ЛИРЫ, как это делаете вы. Только для одного элемента в схеме она будет единственно верной. А на остальные расчётные длины полагаться вообще не допустимо, ибо неправильно это.

[Vavan Metallist]

Сообщение от 3MEi86 Только для одного элемента в схеме она будет единственно верной. А на остальные расчётные длины полагаться вообще не допустимо, ибо неправильно это

Для этого не надо было и в техподдержку писать. Вы же сами видели это справке.

[Geter]

Они не пишут рекомендаций по мануальному "удалению" этого элемента из схемы с наложенными равнозначными связевыми условиями?

[eilukha]

Offtop:

пока нет универсального инструмента для решения данной задачи

- поэтому здесь много интересных тем про это

Сообщение от 3MEi86 То есть, palexxvlad, нельзя брать расчётную длину из ЛИРЫ, как это делаете вы. Только для одного элемента в схеме она будет единственно верной

3MEi86, так я именно это и попытался доказать IBZ. Где это я говорил, что нужно брать все подряд мю из программы? На этом как раз таки настаивал IBZ.
Кроме того Ваша 1-я схема не эквивалентна по распределению вертикальных нагрузок 2-й. Какой смысл было их сопоставлять?

Сообщение от 3MEi86 А вы, кстати, palexxvlad не пробовали просчитать раму в Лире как в примере SELENA ?

Пока не пробовал.

[3MEi86]

Сообщение от Vavan Metallist Для этого не надо было и в техподдержку писать. Вы же сами видели это справке.

Конечно видел. Хотел услышать вот это:

Сообщение от 3MEi86 пока нет универсального инструмента для решения данной задачи, я имею ввиду, определить расчетную длину для любого элемента схемы.

Сообщение от Geter Они не пишут рекомендаций по мануальному "удалению" этого элемента из схемы с наложенными равнозначными связевыми условиями?

Почему же не пишут ? Пишут :

Сообщение от 3MEi86 пока нет универсального инструмента для решения данной задачи, я имею ввиду, определить расчетную длину для любого элемента схемы.

Хотя одну простую однопролетную раму пробовал посчитать с дилнным пролетом и распределенной наргрузкой на ригель (пример из поста #340). Показывало "мю" min для ригеля. В Лира 9.6 есть в таблице "Расчёт на устойчивость" табличка "Не учитывать элементы по номерам". Выделил ригель и внес его в элементы для исключения в данную строку. Получил верные результаты "мю" по стойкам. Но для более сложных схем (2 и более пролета) этот прием не подходит. Пробовал. Не сходится нихрена.

Сообщение от palexxvlad Пока не пробовал.

А я сделал таку же схемку в Лире. Получил "мю" точь-в-точь как в SELENA. Но если посмотрите, то у них там тоже "мю"min=0,625, а остальные "мю" получаются завышенными.
Кстати, насчёт задания начальных несовершенств почитал данную статью. Там вычисляется "фи" при помощи SELENA, путем задания несовершенств и случ. эксцентр-ов вручную. Так вот в той же ссылке потом дается график соответствия "фи" вычисленного по данной программе и по СНиП II-23-81* актуал. редакция. Графики, если посмотрите, практически совпадают. То есть берем коэфф. "фи" из СП (или СНиП) и не паримся, потому как уже всё учтено: и несовершентсва и случ. эксц-ты.

Сообщение от 3MEi86 А я сделал таку же схемку в Лире. Получил "мю" точь-в-точь как в SELENA. Но если посмотрите, то у них там тоже "мю"min=0,625, а остальные "мю" получаются завышенными.

Я тоже посчитал. И по упругой и по деформированной схемам. Кстати, обратите внимание на распределение параметра чувствительности.
Только за каким ладом нужно было это эксперимент ставить в селене и сопоставительную табличку приводить? Не понятно. Ведь абсолютно ясно, что после потери устойчивости самого неустойчивого элемента такая 5-ти пролетная рама(в статье написано почему-то 6-ти пролетная) перестанет существовать. Поздно пить боржоми..., т.е. к чему это не верное вычисление критических сил для заведомо устойчивых элементов?

Сообщение от 3MEi86 Кстати, насчёт задания начальных несовершенств почитал данную статью. Там вычисляется "фи" при помощи SELENA, путем задания несовершенств и случ. эксцентр-ов вручную. Так вот в той же ссылке потом дается график соответствия "фи" вычисленного по данной программе и по СНиП II-23-81* актуал. редакция. Графики, если посмотрите, практически совпадают. То есть берем коэфф. "фи" из СП (или СНиП) и не паримся, потому как уже всё учтено: и несовершентсва и случ. эксц-ты.

Перечитайте начало этой статьи. Этот огород сгорожен в селене вовсе не для вычисления фи.

Учитывая уровень развития вычислительной техники, современный созданию норм, это, по-видимому, была единственная возможность подойти к решению данной проблемы. Однако при этом, одна трудно разрешимая проблема проверки устойчивости стержней, фактически подменялась другой не менее сложной – определением эквивалентных (расчетных) длин стержней.

Т.е. как я понял, замысел селеновцев в уходе от всяких мю и фи путем прямого расчета по деф. схеме с начальными нес-ми, результатом которого будет к-т запаса по реальным напряжениям в самом нагруженном сечении.