[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[AlexVikh]

На этот счет Добромыслов описывал, что начиная с высоты чтоли 15 м у стока развивается предельная скорость и разницы нету будь то с 10 этажа или с 50-го.

[Солидворкер]

Сообщение от Pavel_V Интересно, а там как гасится скорость ... эээ. если с 50 этажа что-нибудь будет регулярно летать с такой высоты, то там любой отвод разобъет нафик.

Турбины в фанине стоят. Гасит скорость+ халявная электроэнергия. Без этого зданию статус Green Building не получить.

[копия Сергей]

Сообщение от Vova Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон. Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

Ой, ну до чего же я ненавижу голословность! Почему? Сами же пишете - пока рабочий проект не будет подписан "в работу", никто на площадку не зайдет. В штатах на лицо капиталлистическая система а-ля "туркострой".
По качеству проектов (и то, что должно получиться в итоге) у европейских проектировщиков не всегда все хорошо. Вот, например, приходилось "исправлять" французские гипермаркеты "Ашан" и фабрики "ммм..! Данон" в которых евроавторы забыли про климатические условия в которых будут эксплуатироваться объекты

[jtdesign]

Сообщение от копия Сергей забыли

Вы уверены в этом слове или документация специально передавалась местным проектировщикам вносить необходимые изменениядополнения и вообще подогнать под п.87?

[Dant]

Сообщение от Vova Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.

Не долбят.
Конструкторы и архитекторы закладывают в рабочих чертежах отверстия в железобетоне (как в стенах так и в перекрытиях) по заданию электриков, сантехников и др. смежников. И электрическую проводку мы тоже, как и вы, прокладываем в ПХВ трубках, которые закладываются в монолитные перекрытия до заливки бетона. И никто уже не выпускает полностью проект до начала строительства (разве что стадия П для экспертизы и тендера для выбора строительной организации). Строителям отдаем буквально по листику и проектирование идет практически параллельно со строительством. Например. Двадтатиэтажный жилой дом из пяти секций начали проектировать в ноябре 2012 г. Закончили в октябре 2013 г. Строители закончили строить в декабре 2013 г. И нормокотроля уже давно нет. Сталкивался с ним последний раз где-то в 1997 г. Оформляются чертежи разными шрифтами (кому какой нравится) и даже на разных форматах не всегда соответствующих СПДС. Как для меня, конструктора со старой советской закалкой, не всегда такой разнобой нравится, но уже ничего не поделаешь, поезд ушел.

[kifa]

Сообщение от Dant Не долбят.

еще как долбят так как пока доделывают отверстия уже совсем в других местах нужны оказываются
случай из жизни брат рассказал, началось все с того что отверстия не там где надо 400х400, запросили проект, да не там отлили, ну че выпилил новое, снова не там где надо, плюнули пильнули третье по факту)))

[PL]

Хотел отметить такую разницу в пользу советского проектирования:
В СССР когда я проектировал котельную я довольно долго сидел над заданиями смежникам-генплану, строителям, автоматчикам, электрикам, вк и связи. все задания выдавались под подпись , после этого было большим делом что то менять. то есть я прорабатывал много вещей до выдачи задания и это экономило значительное время смежникам.
Здесь совершенно другая практика-раз в неделю смежники присылают свои чертежи или модели, зачастую без обьяснений. двигают все-оси, стены, отверстия, оборудование. я должен все двигать за ними. Раз в неделю/две обязательно занимаешься переделками. если чего то не додвинул они, получив мои чертежи или модель требуют поправить. проект выпускается несколько десятков раз на разных фазах, постоянно развиваясь. устраиваются собрания (митинги), так как наши офисы находятся зачастую в часе езды, на это тратится время. вчера 2 инженера поехали на такое собрание где успешно валяли дурака почти целый день. в союзе все отделы сидели в одном здании, но таких митингов не было, были только по срокам. сроки проектирования зачастую получаются больше чем по моим воспоминаниям были в союзе.

[Tyhig]

Pavel_V, изменением направления движения струи гасится скорость в бетоноводах. Устанавливаются спец. гасители.
Может и тут так же.

Шо вы там так долго копаетесь ?
У нас шахты за год ПД, за год РД делались... А это ж мегасооружение.
А тут жилой домик. Год. На что ? Чего там год в носу ковырять ?

[Pavel_V]

Сообщение от Tyhig А тут жилой домик. Год. На что ? Чего там год в носу ковырять ?

Никогда не понимал, чем там народ на гражданке занимается. Проектировщики в смысле. Что они там такого делают, что проекты по году выпускают... Цвета фасадов с администрациями согласовывают?
На промке жесть постоянная - технология меняется на ходу, по факту приходит не то что заказали, аспирация не аспирирует, канализация не канализирует - разборки переделки, монтаж какой нить хрени весом в 300 тонн требует разработки ППР-а размером с проект на дом на гражданке... Разные мы люди...

Сообщение от PL В СССР когда я проектировал котельную я довольно долго сидел над заданиями смежникам-генплану, строителям, автоматчикам, электрикам, вк и связи. все задания выдавались под подпись , после этого было большим делом что то менять. то есть я прорабатывал много вещей до выдачи задания и это экономило значительное время смежникам.

Эта система сейчас благополучно применяется у буржуев. Инженерная группа пишет задания пол года. На все. Прописываются ВСЕ решения. Хотел написать основные, но не написал. Там гораздо подробнее, чем по 87 постановлению. И потом подрядчики уже на месте могут сами разрабатывать рабочку по нашему. Хотя и проектировщики буржуйские рабочку делают, только она является больше дополнением и разъяснением к фииду, чем самостоятельным документом, как у нас. Больше на наши эскизы похоже. Только с красивым штампом и водяными знаками.
А наши институты технологического проектирования развалили в первую очередь. Сейчас у нас не хватает самой маковки. И создавать ее почему-то не торопятся.

[PL]

Сообщение от Pavel_V Эта система сейчас благополучно применяется у буржуев. Инженерная группа пишет задания пол года. На все. Прописываются ВСЕ решения. Хотел написать основные, но не написал. Там гораздо подробнее, чем по 87 постановлению. И потом подрядчики уже на месте могут сами разрабатывать рабочку по нашему. Хотя и проектировщики буржуйские рабочку делают, только она является больше дополнением и разъяснением к фииду, чем самостоятельным документом, как у нас. Больше на наши эскизы похоже. Только с красивым штампом и водяными знаками. А наши институты технологического проектирования развалили в первую очередь. Сейчас у нас не хватает самой маковки. И создавать ее почему-то не торопятся.

у нас не применяется. что то пишут, но это не задание смежникам в том смысле как было у нас в проектном институте а общая информация по обьекту. может на крупных обьектах с которыми я дело не имею. мы делаем школы , административные здания, жилье, из "промышленых" обьектов - немного, фармацевтика-лаборатории-этажа 4, и дэйта центры /data center. формальных задании типа "план отверстий в перекрытии, или план привязки рам под оборудование" нет вобще.

[DEM]

Сообщение от Pavel_V Эта система сейчас благополучно применяется у буржуев. Инженерная группа пишет задания пол года. На все. Прописываются ВСЕ решения. Хотел написать основные, но не написал. Там гораздо подробнее, чем по 87 постановлению. И потом подрядчики уже на месте могут сами разрабатывать рабочку по нашему

Ага, как такую систему применять, если дробильное оборудование или даже насосы выбираются когда уже строительная часть на половину сделана....

[forass]

Сообщение от Pavel_V А наши институты технологического проектирования развалили в первую очередь. Сейчас у нас не хватает самой маковки.

технологи погибли первыми

Сообщение от Pavel_V И создавать ее почему-то не торопятся.

Спецы появляются под задачи, а не наоборот.

[kifa]

Сообщение от Pavel_V Цвета фасадов с администрациями согласовывают?

в том числе. например на питающую кабельную линий к адимнистративному зданию в москве у нас на согласование ушло 8 месяцев, проектные институты заряжали срок 3 года...

[shifr]

Сообщение от forass Спецы появляются под задачи, а не наоборот.

Это как? По щучьему велению, по моему хотению?

[Pavel_V]

Сообщение от DEM Ага, как такую систему применять, если дробильное оборудование или даже насосы выбираются когда уже строительная часть на половину сделана.... __________________

Применяется. Есть оборудование LLE чотатипа - оборудование длительного изготовления. На него в первую очередь разрабатывались задания и отдавались другим буржуЯм на изготовление. По нему уже не помечешься. Шаг влево, шаг вправо - расстрел в ногу. Про серийное оборудование здесь вообще речь не идет.
У меня есть опыт общения с такой группой. Под постройку одного буржуйского завода здесь, в РФ, была создана группа, которая почти год гостила у буржуёв и прописывала им все-все-все. Потом на основе этого сделали нечто типа ПД, которую отдали в наш проектный институт, который сделал ПД и прошел экспертизу. А нечто типа ПД отправили одному немногочисленному южному народу, смуглые и танцующие представители которого делали нечто типа нашей РД, по которой уже строили.
Может дробилки и выпускаются заводами без проблем, но то оборудование, с которым работал я - только индивидуального изготовления. Причем в единственном экземпляре.

Сообщение от forass Спецы появляются под задачи, а не наоборот.

Спецы есть. Задачи есть. А вот организации, которая их объединяет - нет. Регулирования - нет (когда последний НТП был выпущен?). Даже понятие, что это за спецы - нет. Мало кто вообще понимает, зачем они нужны и какая от них польза. Даже среди проектировщиков. Те кто на гражданке работает особенно далеки от этой Элиты. Вот растет дерево. А почему оно растет? Потому что на самой макушке есть такая мелкая-мелкая Точка Роста, которую со стороны и не видно. Всего несколько клеточек. А именно из этих клеток и идет формирование всего многотонного дерева.

Сообщение от kifa в том числе. например на питающую кабельную линий к адимнистративному зданию в москве у нас на согласование ушло 8 месяцев, проектные институты заряжали срок 3 года...

Нда... Почему-то не удивлен.
У меня однокурсник работает начальником ОКС-а в МРСК. Дык он жаловался, что на год для новых потребителей выходит около 2000 ТУ, которые надо воплотить в жизнь. Завал ужасный. По закону там вроде 4 месяца, от подачи заявки, до момента подключения. И обеспечить это должны МРСК. А не потребитель. При том, что только экспертиза 40 дней. А еще проект. А еще СМР/ПНР. Как-то справляются. При том, что их постоянно сокращают, урезают, ущемляют, переподчиняют, добавляют начальства...

[DEM]

Проблема прежде всего в системе финансирования строительства....
Поэтому и получается, что проектирование идет совместно со строительством, именно в этом серьезнейшая проблема.

[kifa]

Сообщение от Pavel_V да... Почему-то не удивлен.

50 печатей на плане трассы...вот и время ушло.

Сообщение от Pavel_V Дык он жаловался, что на год для новых потребителей выходит около 2000 ТУ, которые надо воплотить в жизнь. Завал ужасный. По закону там вроде 4 месяца, от подачи заявки, до момента подключения. И обеспечить это должны МРСК.

Да какие там 4...у крупных потребителей с которыми я имею в виду срок исполнения ТУ минимум год. Мелочь на 15 кВт не считаем.
При МОЭСК , МРСК живут десятки проектных и монтажных контор. Наша в том числе занималась пару раз проектом и монтажом со стороны сетевой организации, хотя и потребителю они навешиваю не хилые задачи. Типа проложить 5 км кабеля 800 мм2 и построить РП на 22 ячейки, и передать на баланс в сети. А ведь еще десяток своих ТП строить, это проект застройки микрорайона нового.

[Vova]

Сообщение от Dant И электрическую проводку мы тоже, как и вы, прокладываем в ПХВ трубках, которые закладываются в монолитные перекрытия до заливки бетона

Имеются в виду прямые участки? Как много труб и можешь-ли показать загруженный фрагмент? Я свои показывал, могу еще показать

И никто уже не выпускает полностью проект до начала строительства (разве что стадия П для экспертизы и тендера для выбора строительной организации). Строителям отдаем буквально по листику и проектирование идет практически параллельно со строительством. Например. Двадтатиэтажный жилой дом из пяти секций начали проектировать в ноябре 2012 г. Закончили в октябре 2013 г. Строители закончили строить в декабре 2013 г.

Ну если так у большинства значит можно констатировать что опыт перенимается. Хотелось бы чтобы и другие это подтвердили. А то пока дебатируются темы вроде Что за документ "Лист общих данных к рабочей документации"? Если рабочая док. выдается в розницу то о каком листе общих данных может идти речь? Ведь лист общих данных по определению финальный документ.

И нормокотроля уже давно нет.

А чем заполняется графа в штампе? Вряд-ли многие подтвердят отмену нормоконтроля.

Оформляются чертежи разными шрифтами (кому какой нравится) и даже на разных форматах не всегда соответствующих СПДС. Как для меня, конструктора со старой советской закалкой, не всегда такой разнобой нравится, но уже ничего не поделаешь, поезд ушел.

A ведь недавно на форуме горячо обсуждался единый шрифт для всей страны. Неужели все так изменились?

[Солидворкер]

Неблагоприятное расположение звезд Саад-ад-Забих?

[kifa]

Сообщение от Vova Хотелось бы чтобы и другие это подтвердили.

есть такой момент. строят до окончания документации. но не все...и не всё

Сообщение от Vova А чем заполняется графа в штампе? Вряд-ли многие подтвердят отмену нормоконтроля.

графа есть есть подпись а контроля нет.

Сообщение от Vova Неужели все так изменились?

ну с кем например мы работаем им глубоко фиолетово какими шрифтами и буквами выполнена рабочка, важен результат, проект с печатями, и затем СМР.