[lebedun]

Создал систему из стержней в SCADе и хочу определить первую и вторую собственные частоты этой системы. Как это сделать?

[Tyhig]

Forrest_Gump, я ещё не очень понял в чём разница между моей струной и

Сообщение от Forrest_Gump В Вашей формуле "w=r/m" символ r и есть реакция системы на единичное перемещение массы. чем бОльше натяжение струны, тем бОльше будет значение r.

и предметом вашего спора с ISPA.
Вы мне сказали условно "да", а ему говорите "нет, а ты докажи что да" ?
Или это разные вещи всё-таки обсуждаются ?

Насколько я помню Рабиновича тот вроде прямо честно в начале книги написал, что продольные силы в расчёте не учитываются. Может быть из-за малой погрешности.

[ISPA]

Сообщение от drumbasser Offtop: ISPA, если я правильно понял то кем вы являетесь, то я читал о вашей программе и о расчетах которые могут быть произведены с ее помощью. Впечатлен. По-моему вы раньше сидели на форуме sapr2000

Спасибо. Но я только один из разработчиков.
В последнее время разработчики безумно ускорили прямой решатель. Почмтайте

ИСПА теперь считает быстрее чем Ансис в 4-5 раз с той же точностью. И быстрее считаются не только линейные но и нелинейные задачи.
Ускорили то прямой метод, а на нем держатся все алгоритмы.
И это вызвало неудовольствие на форуме sapr2000.

Но посмотрим как будут развиваться события.

Хочется в данном диалоге встать на сторону ISPA, действительно, чтобы слышать, а не слушать - нужно говорить на одном языке.
А чтобы понимать что слышишь к этому еще нужно соответствующее знание проблематики.
Утрирую конечно:
Если на лекции на 5-м курсе кто-нибудь из студентов попросит профессора объяснить "нечто", что проходили на 2-м курсе - как должен отреагировать профессор?
"Встать на четвереньки"?
Да никогда! Двойку в зачетку и на пересдачу! Нефиг плодить "импотенцию".

ISPA +1!

К счастью благополучно забыл вузовскую математику, теперь подхожу с обывательской - т.е. чисто инженерной стороны - преднапряжение выполняется с целью повышения нес.способности ПРИ ТЕХ ЖЕ ДОПУСТИМЫХ ДЕФОРМАЦИЯХ что и для непреднапряженных конструкций - отсюда выводы?
преднапряжение увеличивает жесткость.
нужна математика? Читайте ПЗ серий по преднапряженным конструкциям - там все как на втором курсе, и только по тематике. Тут ведь не экзамен? Тут априори каждый имеет равное право высказаться - и правила этого общения задаются не кем то из высказывающихся...
И вот еще что касается преднапряжения, опять же с инженерной точки зрения...нет смысла преднапрягать сваи, равно как и любые сжатые элементы - будут нести меньше, вплоть до потери устойчивости, тем не менее сваи преднапрягают - вопрос зачем?

Сообщение от Forrest_Gump Потому, что нигде не пересчитывается жесткость от действия внешних сил, везде используется "ненагруженная" жесткость.

Ну как же это "нигде не пересчитывается"?. Тот же СНиПовский к-т продольного изгиба и фи балочное есть ни что иное как пересчет жесткости идеального упругого стержня, выраженный через предел прочности, ведь, в первую очередь, нужное сечение подбирается изменением его размеров(жесткости), а не прочности материала. В деревянном СНиПе вообще формулы разные для расчета по деформированной и недеформированной схемам, в железобетонном снипе по монолитным зданиям регламентируемая жесткость каркаса поставлена в зависимость от вида расчета. Ссылки на формулы давать?

[Serega_Li]

Г. А. Савицкий "Основы расчета радиомачт" 1953 г!

Это наверное поставит точку в споре.

[Forrest_Gump]

Сообщение от drumbasser Forrest_Gump Вам уже сказали, что при приложении изменится жесткость всей системы. Добавьте в свою балку преднапряжение, а затем скажите что это никак не изменит ее жесткости. Замена преднапряжения может производиться с помощью внешнеприложенной нагрузки.

Я прошу математическое изложение ну или хотя бы ссылку на литературу. Ибо сам пока не нашел подобного. Или Вы также не можете математически показать, как влияет продольная сила на собственные частоты?
------------

Сообщение от Tyhig Вы мне сказали условно "да", а ему говорите "нет, а ты докажи что да" ?

Я спорю не о струне, я спорю о балке/стержне/назовите как угодно, которое имеет значительную изгибную жесткость.

Сообщение от Tyhig Насколько я помню Рабиновича тот вроде прямо честно в начале книги написал, что продольные силы в расчёте не учитываются. Может быть из-за малой погрешности.

Оппоненты мне дружно говорят, что погрешность значительна, чтобы ее отбрасывать.
--------
to SergeyAB - вместо бесплодного растекания сознанием, могли бы дать ссылку на живительный литературный источик, чтобы умыть моё нахальство. а так просто тоскливо читать Вас...

Сообщение от palexxvlad Ну как же это "нигде не пересчитывается"?. Тот же СНиПовский к-т продольного изгиба и фи балочное есть ни что иное как пересчет жесткости идеального упругого стержня, выраженный через предел прочности, ведь, в первую очередь, нужное сечение подбирается изменением его размеров(жесткости), а не прочности материала. В деревянном СНиПе вообще формулы разные для расчета по деформированной и недеформированной схемам, в железобетонном снипе по монолитным зданиям регламентируемая жесткость каркаса поставлена в зависимость от вида расчета. Ссылки на формулы давать?

Теперь вернемся к собственным колебаниям и покажите мне, каким чудом продольные силы влияют на собственные частоты? Ну или как фи балочное участвует в вычисление собственных колебаний, ну или определении деформаций/перемещений при статическом расчете?

Сообщение от Serega_Li Г. А. Савицкий "Основы расчета радиомачт" 1953 г! Это наверное поставит точку в споре.

Это называется подмена. В приведеном фрагменте указана формула для вычисления частоты вынужденных колебаний. От гармонической силы P0+(-2Poy*cos(2wt)) (простите мой французский в написании математической формулы). Это указана страницей ранее.

Сообщение от Forrest_Gump Теперь вернемся к собственным колебаниям и покажите мне, каким чудом продольные силы влияют на собственные частоты?

См. диаграмку. Это результы ANSYSовского модальный расчета преднапряженной шарнирноопертой 6-ти метровой трубы 200х5.

Сообщение от Forrest_Gump Ну или как фи балочное участвует в вычисление собственных колебаний, ну или определении деформаций/перемещений при статическом расчете?

С определенной точностью можно сказать, что Фи балочное, есть ни что иное как к-т, уравнивающий тон идеальной упругой шарнирноопертой балки произвольной жесткости и балки реальной, подобранной/проверенной на устойчивость ПФИ

PS Упругая критическая(эйлерова) сила для такой трубы равна 1,2418e+7 Н

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad См. диаграмку. Это результы ANSYSовского модальный расчета преднапряженной шарнирноопертой 6-ти метровой трубы 200х5.

замечательно. вот только чегой-то смысл знаков не улавливаю. минус - это же сжатие. получается, что чем больше сжимающая сила, тем выше частота колебаний. но это противоречит физическому смыслу. значит здесь минус - это растяжение?
ладно, посмотрим на значение силы на правой границе "плато" - где-то 1,5e+6 Н = 152 905 кгс = 152,9 тс. тогда нормальные напряжение в трубе составят 152905/30,6 = 4997 кгс/кв.см. это явно выше расчетного сопротивления даже для стали С70/60.
смотрим на значение силы на левой границе - около 1,5е+5 Н = 15 290 кгс 15,3 тс. нормальные напряжения 15290/30,6 = 500 кгс/кв.см. тут далеко до предела пропорциональности. караул, все учебники молчат об этом %-)))).
Но это был численный эксперимент. А как дела обстоят с математикой-аналитикой? ведь только что установили, что влияние продольной силы сказывается далеко до предела пропорциональности...

Сообщение от palexxvlad С определенной точностью можно сказать, что Фи балочное, есть ни что иное как к-т, уравнивающий тон идеальной упругой шарнирноопертой балки произвольной жесткости и балки реальной, подобранной/проверенной на устойчивость ПФИ

Вопрос - как практически фи балочное привлекается к вычислению свободных колебаний или перемещениям/деформаций? В той же Лире, например...

Сообщение от palexxvlad PS Упругая критическая(эйлерова) сила для такой трубы равна 1,2418e+7 Н

хорошо, считаем нормальные напряжения для этой силы: 1,241е+7 Н = 1265 тс. 1265000/30,6 = 41 340 кгс/кв.см. то есть такую трубу гораздо раньше сплющит без потери устойчивости.
гораздо интереснее определить собственную частоту при разрушающей силе. примем сталь С345, Ry = 300 н/кв.мм. = 3160 кгс/кв.см. N = 3160*30,6=96 696 кгс = 1е+6 Н. Этой силе соответствует частота 21 Гц. ненагруженное трубе соответствует частота 30 Гц. Разница существенная...

"to SergeyAB - вместо бесплодного растекания сознанием...."

Беленя 6-е издание, стр.70,71.

Чесгря, надеялся найти ответ в СНиП, в расчете на устойчивость есть к-т альфа который зависит от N, соответственно преднапряжение и входит в эту N, а значит меняет суть явления...

А по тематике поиском нашел вот такую книжку - буду читать, мне интересно.
http://dwg.ru/dnl/10663

[Forrest_Gump]

ииии? где там про собственные колебания и тому подобное? тему-то читал? внимательно?

а м/у строк читать не бывает? )))
http://distance.net.ua/Russia/Dinami...1-18/DIN_5.HTM (пример 3). Еще хочется математики? )))
Могу еще погуглить...

Сообщение от Forrest_Gump замечательно. вот только чегой-то смысл знаков не улавливаю. минус - это же сжатие. получается, что чем больше сжимающая сила, тем выше частота колебаний. но это противоречит физическому смыслу. значит здесь минус - это растяжение?

Forrest_Gump, ну к чему это валяние дурака? Конечно минус здесь растяжение. Я не верю, что Вам не понятно с каким знаком на диаграмме сжатие, после неоднократного упоминания ISPA о том, что при сж. силе потери устойчивости частота обращается в 0.

Сообщение от Forrest_Gump ладно, посмотрим на значение силы на правой границе "плато" - где-то 1,5e+6 Н = 152 905 кгс = 152,9 тс. тогда нормальные напряжение в трубе составят 152905/30,6 = 4997 кгс/кв.см. это явно выше расчетного сопротивления даже для стали С70/60. смотрим на значение силы на левой границе - около 1,5е+5 Н = 15 290 кгс 15,3 тс. нормальные напряжения 15290/30,6 = 500 кгс/кв.см. тут далеко до предела пропорциональности.

Нет, Вы явно то ли косите на один глаз, то ли хотите поиграть "в дурочку". Смотрите внимательно - график абсолютно симметричен в интервале сил преднапряжения от -1е+06 Н до +1е+06 Н. А граница горизонтального участка "плато" начинается/заканчивается на силе +/-1е+05 Н. Поэтому пересчитывайте напряжения правильно и не придирайтесь к тому, что вертикальные координатные линии графика не совпадают с контрольными значениями сил.

Сообщение от Forrest_Gump караул, все учебники молчат об этом %-)))).

Offtop: громче, громче кричите "караул" . прям как у Булгакова Иван Бездомный перед поимкой Воланда . хоть уточните какие "все" учебники об этом молчат. по теории колебаний или какие-то другие? Вообще учебники по теории колебаний и не должны(не будут) говорить про изменение эффективной жесткости с изменением уровня напряжений, т.к. теория колебаний в простейших случаях рассматривает, фиксированную в единичный момент времени, жесткость элементов/систем для которой и вычисляются соответствующие собственные частоты. Неужели это так сложно понять?

Сообщение от Forrest_Gump Но это был численный эксперимент. А как дела обстоят с математикой-аналитикой?

В рамках данного форума я не смогу вывести матрицу, которая определяет вклад в повышение/понижение жесткости за счет роста напряжений. Да и не охота посты набивать по несколько страниц. Кому это нужно?

Сообщение от Forrest_Gump Вопрос - как практически фи балочное привлекается к вычислению свободных колебаний или перемещениям/деформаций? В той же Лире, например...

Что за привычка все выворачивать наизнанку. хотите сбить с толку? - дудки! Фи балочное никоим образом не участвует ни в вычислении свободных колебаний, ни деформаций, т.к. не для этого было придумано, и Вы прекрасно знаете для чего оно было придумано, кроме того я говорил Вам об этом раньше.

Сообщение от Forrest_Gump ... Разница существенная...

Никак иначе не должно было быть

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad Forrest_Gump, ну к чему это валяние дурака? Конечно минус здесь растяжение. Я не верю, что Вам не понятно с каким знаком на диаграмме сжатие, после неоднократного упоминания ISPA о том, что при сж. силе потери устойчивости частота обращается в 0.

Конечно минус - это растяжение? Это Вы любому преподу по сопромату скажите и хлопочите пару %-)))). Раньше были общепринятые правила знаков...

Сообщение от palexxvlad Нет, Вы явно то ли косите на один глаз, то ли хотите поиграть "в дурочку". Смотрите внимательно - график абсолютно симметричен в интервале сил преднапряжения от -1е+06 Н до +1е+06 Н. А граница горизонтального участка "плато" начинается/заканчивается на силе +/-1е+05 Н. Поэтому пересчитывайте напряжения правильно и не придирайтесь к тому, что вертикальные координатные линии графика не совпадают с контрольными значениями сил.

На остальное отвечу позже, а пока про "дурочку". Не мой график был, не я подписывал значения. Но график явно не симметричен относительно нуля силы. Кто еще косит из нас двоих. Кричать, что нельзя брать были эти точки, как крайние - не стоит. Разница между 30 и 29 Гц для ветровой или сейсмической нагрузки будет невелика. Погрешность 30-29/29 = 3,4%. Или укажите верное соотношение линий координатной сетки и значений сил.

Сообщение от Forrest_Gump Конечно минус - это растяжение? Это Вы любому преподу по сопромату скажите и хлопочите пару %-)))). Раньше были общепринятые правила знаков...

Мой препод по сопромату, царство ему небесное, мне 5 поставил по РГР даже не обращая внимание, что я, по невнимательности, эпюры моментов на сжатых волокнах построил, т.к. сути это не меняет. А если Вам общепринятые правила заменяют суть, могу только посочувствовать.

Сообщение от Forrest_Gump На остальное отвечу позже, а пока про "дурочку". Не мой график был, не я подписывал значения.

Виноват, этот график построен для трубы, сечением 400х10, я попутал радиус и диаметр, поэтому можете пересчитать напряжения для верного сечения. Более наглядный вид графика на 1-й картинке.
На 2-й картинке результаты модального анализа "реальной" преднапряженной шарнирноопертой 6-ти метровой трубы 200х5 с начальной погибью l/750+i/20 и "реальным" материалом. Делайте выводы.

2palexxvlad:
А по какой формуле Ансис вычисляет к-т фи?
по гиперболе эйлера? или есть возможность задать свой вариант?

Скад по слабопонятным мне причинам, берет фи по Эйлеру - т.е. строгопрямолинейный идеально упругий стержень. Зачем спрашивается отечественные умы разрабатывали СНиП23-81? п5.3? Еще был бы нюанс, если бы СКАД реализовали после ВТО, а так получается что: после анализа общей модели нужно проверять устойчивость в Кристалле...непонятно. Ну сделали бы "птичку" СНИП/ЭЙЛЕР...

Сообщение от SergeyAB А по какой формуле Ансис вычисляет к-т фи? по гиперболе эйлера? или есть возможность задать свой вариант?

SergeyAB, ANSYS вообще не вычисляет фи. Вычислить его можете Вы, поделив критическую силу, полученную из расчета по деформированной схеме с учетом начальных несовершенств, на предельную силу воспринимаемую поперечным сечением элемента.

Сообщение от SergeyAB Скад по слабопонятным мне причинам, берет фи по Эйлеру - т.е. строгопрямолинейный идеально упругий стержень.

Вас кто-то обманул . Скад берет фи по СНиП и никак иначе, а свободные длины определяет по Эйлеру.

Сообщение от SergeyAB Еще был бы нюанс, если бы СКАД реализовали после ВТО, а так получается что: после анализа общей модели нужно проверять устойчивость в Кристалле...непонятно.

При верно заданных исходных данных, не обязательно проверять в кристалле, если только прогибы - то да.

Сообщение от palexxvlad Вас кто-то обманул

ну может с версии 7.31 это и изменили...
разница в критических напряжениях м/у СКАДом(Эйлер) и кристаллом(СНиП) составляет 10-40% при различных гибкостях...

Сообщение от SergeyAB разница в критических напряжениях м/у СКАДом(Эйлер) и кристаллом(СНиП) составляет 10-40% при различных гибкостях...

сомнительно, можно сравнить несколько схемок в СКАД и КРИСТАЛЛ, если предложите условия

да, это в руководстве по СКАДу написано, у меня версия 2007года, 484-485стр. Сканировать лень.
Причины того что в СКАДе не стали делать устойчивость по СНиП указаны такие:

1. неизвестно что делать с элементами из материалов(сталей стало быть) неуказанных в нормах(СНиПе).
2. замута с тем что в СНиП 2.05.03-84 есть разные графики фи-лямбда поскольку различны предположения о величине начальныхз несовершенств.

Ну и напоследок авторы упоминают что есть другие материалы - дерево, ЖБ, пластмасса и учет всех тонкостей связанных с их проверкой по нормам - для них не цель, а цель - универсальная программа.

А в 11-ой версии не проверял, но думаю все тоже самое.

SergeyAB, ну не знаю, может мы о разных вещах говорим...