[eilukha]

Имеем в СП 16:

Вопросы:

1. Не будет ли ошибкой одновременно применить указанные пункты, т. к. в одном предполагается шарнирность узлов (в т. ч. узлов пояса), а в другом неразрезность пояса?
2. Тот же вопрос с заменой п. 10.1.2 на п. 10.1.1 (если узлы шарнирные, то мю может быть только 1):
   
3. На засыпку.
4. Ещё
5. Есть ли в еврокодах пункт аналогичный п. 15.2.2 СП 16 для парных уголков?

Приложение: пример влияния момента на устойчивость.
Ещё по теме: Марахина_Уголковые фермы, Городецкий

8.21 Жёсткие соединения элементов в узлах решетчатых ферм допускается принимать при расчёте шарнирными, если при таком допущении конструкция сохраняет свою неизменяемость, при этом для главных ферм отношение высоты сечения к длине элементов не должно, как правило, превышать 1:15.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Даешь моменты!

Это полумеры! Только оболочки со всякими нелинейностями!

[eilukha]

Cx уголков и труб отличаются в 1,5 раза.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Ага, а жесткий узел это когда элемент с сечением из 2L100x7, заделан на 5 метров в кубик бетона 8000х8000х8000 .

Это переперегиб. Данное сечение несет момент КОНКРЕТНЫЙ М (до образования полной пластики). Вот на этот момент и достаточно "защемить". Наипростейший пример - приварить это сечение к ТАКОМУ же встык.

Сообщение от CIE-engineer Откуда такая уверенность, что бесфасоночные сварные узлы молодечно жесткие ? Информация из общедоступной литературы говорит о том, что они как минимум податливые...

Уверенность не в том, что они на 101% неподатливые, а на 100% НЕШАРНИРНЫЕ. Я много раз моделил оболочками такие стыки (для экспертизы и т.д.), и даже сюда выкладывал - можно поискать, тут много выкладывали. Правда в том, что при приварке труб, близких по габаритам, образуется ОЧЕНЬ жесткое соединение, а не НАОБОРОТ. Понятно что, узел будет податливым в какй-то мере за счет деформаций стенок и т.д., но говорить о ШАРНИРЕ совсем не приходится. Если вспомнить, что элементы ферм работают в основном на N (в этом идея ферм), то можно без труда понять, что моменты, создаваемые достаточно гибкими стержнями, невелики, что опять же не в пользу "псевдошарниров".
Повторно: введение шарниров в расчетную схему ферм - это всего лишь ДОПУЩЕНИЕ, для облегчения расчетов - картина N от этого искажается мало.
Но принципиально ИСКАЖАЕТСЯ, а моменты вовсе исчезают. Если для фасоночных ферм это не сильно критично, то узлы ГСП-ферм непременно нужно проверять с М. Без двойных стандартов.
Ну и в заключение, для юных экспертов: п. 15.2.2. СП16 - не требование вводить шарниры при таких-то условиях, а допущение. Если не понимается, можно просто запомнить.

[eilukha]

Представим ситуацию: заказчик нанял умных и те выяснили, что сечения в проекте завышены в связи неврезкой шарниров как написано в СП, отчего он требует: объяснений, уменьшения сечений. Ваши действия, Ильнур?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha Представим ситуацию: заказчик нанял умных и те выяснили, что сечения в проекте завышены в связи неврезкой шарниров как написано в СП, отчего он требует: объяснений, уменьшения сечений. Ваши действия, Ильнур?

1. Матерно описать все и вся, что имеет отношение к этому, и что никакого отношения не имеет тоже. Этот пункт обязателен, ибо перед конструктивным общением нужно быть свободным от эмоций.
2. Сечения в проекте НЕ будут завышены, т.к. ОБЩАЯ ИЗГИБНАЯ ЖЕСТКОСТЬ ФЕРМЫ повысилась (например на 5-6 %), соответственно N снизились, наличие моментов (а мы недавно выяснили, что они небольшие в плане работы стержня на сжатие с изгибом) не меняет ситуацию влияемо, в итоге сечения не больше, скорее поменьше. Практикующие проектировщики знают, что унификация для Заказчика важная вещь, и даже слабая унификация перекроет любые "завышения", если таковые где-то локально вдруг таки образуются.
3. Заказчику, которому на ушко "умник" нашептал ересь про "завышение", необходимо сообщить недостающую информацию: у "умника" или узлы не проверены на ЯВНО имеющиеся МОМЕНТЫ, или если проверены, то значит они ТАКИ ЕСТЬ. Если узлы проверены без М, значит ферма ненадежна, а если с М, то тоже - сами стержни не проверены с этими М.
4. Я готов простить и Заказчика - он жертва дезы, и "умника" - его неправильно учили, но у него есть шанс пополнить знания.
5. Кастрированная шарнирами ферма необязательно экономнее исходной альфа-самки. Откуда такие представления?

[Старый Дилетант]

Сообщение от румата Сварные узлы априори жесткие, что там за податливость высчитывать?

Т. е. Вы априори считаете, что податливость стенок ГСП не счет?

[CIE-engineer]

Сообщение от Ильнур Правда в том, что при приварке труб, близких по габаритам, образуется ОЧЕНЬ жесткое соединение, а не НАОБОРОТ

Это неправда. Жестко у него усилия воспринимаются только вдоль стенок. Вдоль полок жесткости нет. Такие узлы в рамах всегда подкрепляются раскосами, вутами либо чем-то еще. В полной мере такой узел считаться жестким не может.

Сообщение от Ильнур Повторно: введение шарниров в расчетную схему ферм - это всего лишь ДОПУЩЕНИЕ, для облегчения расчетов - картина N от этого искажается мало.

Пруфы есть какие-то, пункты норм, статьи ?

[Ильнур]

Сообщение от CIE-engineer Это неправда.

К сожалению - наоборот, сущая правда. Я кроме диванных философствований занимаюсь самоделками. Например к квадроциклу варю раму безопасности. Или кабину на минитрактор. Или дугу безопасности к мотоциклу. Или кронштейн для граблей к плугу к минитрактору. Или гаражные ворота из труб. Или забор. И т.д. В итоге у меня ПРАВИЛЬНОЕ представление о жесткости сварных сопряжений.

Жестко у него усилия воспринимаются только вдоль стенок.

Это уже немало - решеточные элементы ферм много М и не создают.

Вдоль полок жесткости нет.

Это частичная правда. Полная правда в том, что стенки не резиновые, и ОПРЕДЕЛЕННО сопротивляются.

Такие узлы в рамах всегда подкрепляются раскосами, вутами либо чем-то еще.

Вот один из источников фатального заблуждения - сравнение хрена с клубникой. Рамный элемент обычно на 100% работает на момент - это суть рамы. В ферме моменты МИЗЕРНЫЕ - в этом суть ферм.

В полной мере такой узел считаться жестким не может.

Абсолютно согласен. Но в ферме моменты такие малые, что на 99% узел работает жестко. А шарнирно он НЕ РАБОТАЕТ НИКАК.

Сообщение от CIE-engineer Пруфы есть какие-то, пункты норм, статьи ?

Давайте не будем унижаться до таких низостей - мы же не адвокаты.
Вы все поняли. Пруф на 2х2 не требуется.

[nick.klochkov]

абсолютно жесткого, также как и шарнирного соединения не бывает
но, чтобы как-то приблизить работу узла фермы из гсп к реальной (пусть даже выдержаны все соотношения геометрии решетки и можно считать присоединение шарнирным), по моему моделировать узлы крепления решетки к поясам (неразрезным) надо жесткими, более приближенными к действительной работе узла
эксцентриситет задать несложно (здесь по этому поводу уже переломано немало копий))
влияние момента на само сечение решетки по сравнению с подбором при использовании шарнирной схемы не отразится (или отразится в небольшой степени, кому не лень пусть "погоняют/перепроверят"), мы же все-таки проектируем ферму а не безраскосную решетчатую балку)
момент отразится на присоединении/сварке

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от CIE-engineer Жестко у него усилия воспринимаются только вдоль стенок

да? как-то считал наоборот

[Ильнур]

Сообщение от nick.klochkov абсолютно жесткого, также как и шарнирного соединения не бывает

Это истинная правда.

чтобы как-то приблизить работу узла фермы из гсп к реальной.... моделировать узлы крепления решетки к поясам...надо жесткими, более приближенными к действительной работе узла

Это настолько очевидно, что вот то все иное я даже не воспринимаю как что-то стоящее. Просто слепое упрямство, переходящее в неразумности.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур 3. Заказчику, которому на ушко "умник" нашептал ересь про "завышение", необходимо сообщить недостающую информацию: у "умника" или узлы не проверены на ЯВНО имеющиеся МОМЕНТЫ, или если проверены, то значит они ТАКИ ЕСТЬ. Если узлы проверены без М, значит ферма ненадежна, а если с М, то тоже - сами стержни не проверены с этими М.

Вообще-то, при расчете узлов ферм из ГСП момент от жесткости узловых соединений можно не учитывать:

[CIE-engineer]

Сообщение от Ильнур Давайте не будем унижаться до таких низостей - мы же не адвокаты. Вы все поняли. Пруф на 2х2 не требуется.

Знаете, я в этом плане грешник, иногда самому не по себе.
Такими серьезными навыками художественного изложения мысли как у Вас я не обладаю, прошу простить, на все отвечать не могу.
Могу сказать, что последняя серия молодечно 98 г. моменты от жесткости узловых соединений в расчете не рассматривает, при этом старые серии начиная с 77 г. его наоборот учитывали, хотя по логике упрощения расчетов должно быть ровно наоборот. Но я думаю Вы вкурсе.
Так уж вышло, что я слышал, что все серии отменены совсем, но думаю криминала во вставке шарниров в раскосы фермы молодечно нет. Но я могу быть не прав, повторять за мной не призываю.

Сообщение от nick.klochkov да? как-то считал наоборот

Советую Бирюлев В.В. "Металлические конструкции. Спецкурс." со стр. 106 и далее.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Вообще-то, при расчете узлов ферм из ГСП момент от жесткости узловых соединений можно не учитывать:

Можно так можно.
Что в пользу М - они есть. Но небольшие.
Т.е. факт того что ферма бесшарнирная, признается на каждом шагу. Это и есть правда.
А все иное - это "допускается", "можно", и т.д.
Мне непонятно упорство в желании ввести шарниры в модель - на кой это надо? Что-то чешется что ли?

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Можно так можно. Что в пользу М - они есть. Но небольшие. Т.е. факт того что ферма бесшарнирная, признается на каждом шагу. Это и есть правда. А все иное - это "допускается", "можно", и т.д.

Но от "умника", если такой попадется, отбиться не получится.
------------------------------------------------------------
С неучетом моментов от жесткости соединений при расчете узлов ферм из ГСП есть неприятный момент. Поскольку в подавляющем большинстве случаев в таких фермах есть эксцентриситет примыкания элементов решетки к поясу, то от эксцентриситета в стержнях появляются моменты, которые нужно учитывать. Так вот, если задавать примыкание раскосов к поясу шарнирным, то момент от эксцентриситета не передастся на раскосы, а если задавать примыкание к поясу жестким, то вместе с моментом от эксцентриситета в раскосах возникнут моменты от жесткости сопряжений в узле, которые можно не учитывать.

[eilukha]

Сообщение от ZVV С неучетом моментов от жесткости соединений при расчете узлов ферм из ГСП

- зачем в данном случае его неучитывать?

Сообщение от ZVV от эксцентриситета в стержнях появляются моменты

- в нормах указано про моменты от жесткости, а не от расцентровок.

[ZVV]

Сообщение от eilukha - зачем в данном случае его неучитывать?

Методика говорит, что можно не учитывать.

Сообщение от eilukha - в нормах указано про моменты от жесткости, а не от расцентровок.

В каком месте?

[eilukha]

При расцентровке невозможно поставить шарниры и в пояса, и в раскосы одновременно, т. к. ГИС будет.

[bartus]

Сообщение от румата Ну вот еще пример 2,54/30 = 1/11.8

Позвольте встрять, имелось ввиду, что при h/L<1/10 можно считать, что раскос/стойка примыкает шарнирно, где h - размер поперечного сечения раскоса/стойки в плоскости фермы, L - длина раскоса/стойки.

Сообщение от ZVV Вообще-то, при расчете узлов ферм из ГСП момент от жесткости узловых соединений можно не учитывать:

Проверьте свежую редакцию СП 294, у меня написано иначе (сайт docs.cntd.ru):

М - изгибающий момент от основного воздействия в примыкающем элементе в плоскости фермы в сечении, совпадающем с примыкающей стенкой (полкой) пояса (момент от жесткости узлов следует учитывать согласно 15.2.2 настоящего СП; для ферм из круглых труб - аналогичный момент в рассматриваемом элементе в сечении, проходящем через точку пересечения оси этого элемента с образующей пояса);

Причем тут явно опечатка, пункт 15.2.2 имелся ввиду из СП 16.
Расскажите кто-нибудь, что за "основное воздействие"?

Вставлю 5 копеек.
У меня в расчетном файле всегда одна ферма с полностью жесткими узлами, вторая скопирована рядом и уже проставлены шарниры на концах решетки (раскосов), пояса в обоих случаях неразрезные.
В схеме с жесткими узлами значимые моменты почти всегда возникают у опорного раскоса и у парочки-тройки следующих (если брать треугольную раскосную решетку с нисходящим опорным раскосом).
При шарнирной схеме N в поясах/решетке зачастую повыше. И из-за того, что схема шарнирная, а пояса неразрезные, тут можно подловить бОльший момент в поясах от разницы усилий в раскосах и их расцентровок. Момент заведомо будет уходить только на пояс (у решетки - шарниры), а при жесткой схеме он бы в поясе снизился и распределился между поясом и примыкающей решеткой пропорционально жесткостям. Конечно, такое распределение тоже не абсолютно верное, т.к. уже подметили, полки пояса податливы, а стержневая модель этого не видит.
Еще часто бывало, что опорный раскос при шарнирной схеме будет подбираться "тоненькой палочкой", а в жесткой вылезает недетский момент и сечение требуется заметно побольше. На этом же этапе подключаю проверку узлов на продавливание и на сварку. Если хотим узел без усиливающих пластин - не всегда хватает периметра соприкосновения раскоса с поясом - это если в запас запендюрить в проверку узлов полный момент в раскосе из схемы, а не разделять какие моменты от жесткости, какие от расцентровки и т.д..
Разумеется, это не вся разница, описал что вспомнилось.
В итоге назначаю сечения элементов по худшему из 2 вариантов, которые в одном файле перед глазами и показываются проценты использования. Сплю спокойно, значимых перерасходов по весу на практике не наблюдалось. Может быть пишу банальные вещи, но тем не менее.

Если для кого-то это будет авторитетом: есть такой учебник от АРСС под редакцией Туснина (зав. кафедрой МК, МГСУ), там написано, что при равномерно-распределенной нагрузке на верхний пояс узлы фермы принимать жесткими. Кажется видел и в советских учебниках подобное, но для экспертизы не годится.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Но от "умника", если такой попадется, отбиться не получится...

Так и получилось - шарниры оставил и гордо удалился. Фермы не прошли. Пришлось усилить. К слову, объект был уже построенный, усилили путем добавления. Пик маразма.

написано, что при равномерно-распределенной нагрузке на верхний пояс узлы фермы принимать жесткими. Кажется видел и в советских учебниках подобное, но для экспертизы не годится.

Я до сих пор думал, что тема о шарнирах решеток. Что, и пояса тут почикали??? Полный беспредел... Пояса-то неразрезные, это уж точно. Даже спаренные уголки в узлах с фасонками. Не говоря об трубах и двутаврах. Жестких таких на изгиб таких профилях...

... серии ....его ... учитывали

Учитывали, потому что факт жесткости сопряжений налицо. Но "умники" параллельно развивали маразм. Борьба идет с переменным успехом. Жесткость сопряжений не мериется "да/нет", а степенью податливости (см. например диаграмму отнесения к "шарнир/жесткий" в EN). Соответственно, на почве беспредметности это будет длиться вечно. Эксперт будет ссылаться на этот неграмотно изложенный пункт - таков тупой принцип экспертизы в РФ - типа суда присяжных - абсолютно не копенгагены решают судьбы через "виновен/невиновен". "Соответствует/не соответствует". Как читается, так и применяется. Суть по барабану.
В СП п.15.2.2 например написано "если не более 1/10...". Из этого следует, что если >1/10, то же сопряжение НЕМЕДЛЕННО становится жестким. Т.е. НИЧТО кроме длины (что вне узла) не изменилось, но узел ВДРУГ стал жестким. Очумительная логика у умников.
Так вот, узел жестким не стал вдруг, он изначально был, есть и будет жестким.
В нормальном изложении это все читается вот так (из EN):

(2) Распределение осевых усилий в фермах можно определить, предполагая шарнирное сопряжение стержней в узлах («(1) При наличии эксцентриситета в узле, соединения и элементы следует рассчитывать на действие результирующих моментов и сил, за исключением особых типов конструкций…). (3) Моментами от эффектов второго рода, обусловленными вращательной жесткостью узлов, можно пренебречь как при расчете стержней, так и при расчете узлов, если... (5) Моменты, возникающие от эксцентриситетов, можно не учитывать при расчете растянутых поясов и стержней решетки. Ими также можно пренебречь при расчете соединений, если...

Никаких "глубинных пониманий" и никаких "СЛЕДУЕТ вводить шарниры".
Вот шарниры, и то нечистые - см. прил. Какие нафег в сварной ферме шарниры...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур (3) Моментами от эффектов второго рода, обусловленными вращательной жесткостью узлов, можно пренебречь как при расчете стержней, так и при расчете узлов, если...

- годится. Только это не исключает глубинного смысла, поскольку не может использование и неиспользование допущения пункта стабильно давать разницу в один шаг профиля.