[NOVICHEK]

Помогите люди добрые!!!
Составляю расчетную схему пространственной решетчатой фермы типа "Кисловодск". При задании материалов, при ввод номера материалов(диаметра труб) был один. Потом Stark сам номера материалов поменял...
Кто с этим сталкивался уже, всегда stark меняет номера элементов и как с этим можно бороться?


При создании составных сечений (4 уголка), где в расчетной схеме можно посмотреть их характеристики(типа 4 уголка 180х180х15)?


Ошибка при задании шарниров. Если шарниры не задавать то программа считает нормально, если же задаю, то говорит "степень свободы обработана быть не может" при этом если задаю шарниры частично, то программа считает. Где может быть ошибка?(на картинке задание узлов)

С шарнирами сам уже разобрался: надо было задавать тоже самое только не в ЛСК, а в МСК(как на второй картинке).
Только вот всё равно непонятно, что при этом поменялось???

[selega]

Сообщение от Julianna максимальная сетка колонн 9 на 9 м, а плита толщиной 220 мм (увеличивать толщину плиты заказчик против).

Абстрагируясь от результатов расчета в STARK и ПРУСК...
При такой сетке колонн толщина плиты явно недостаточна (см. табл. 9.1, взятую из монографии И.И.Улицкого "Железобетонные конструкции". С учетом толщины защитного слоя рабочая высота сечения Вашей плиты в лучшем случае составит 210-215 мм, а в худшем (в перпендикулярной направлении) - 190-195 мм. И каково будет отношение h0/L? Очевидно, что далеко не 1/35.
Чтобы уменьшить прогибы до приемлемых значений (при которых не будет повреждена кровля) имеет смысл устроить ребристое перекрытие. К тому же введение в конструкцию балок позволит сразу перейти от проблемы продавливания к элементарному обеспечению прочности наклонных сечений балок в местах примыканий к колоннам.

Сообщение от CEBEP Offtop: А какая связь между плитой перекрытия и бетонной подготовкой?

Прошу прощения, прочитал невнимательно. Потом открыл файл и сам призадумался

[CEBEP]

Offtop: А какая связь между плитой перекрытия и бетонной подготовкой?

[Ayvengo]

Сообщение от Julianna Добрый вечер! При расчете ж.б. монолитной плиты перекрытия столкнулась с тем, что результаты расчета в ПРУСК не соответствуют результатам STARK. Хотелось бы знать мнение знающих людей по этому поводу. Расчет плиты в ПРУСК был произведен в линейной постановке с полными модулями упругости. Далее, со слов разработчиков, ПРУСК производит нелинейный расчет для подобранной арматуры с учетом образования трещин. По результатам расчета перемещение плиты перекрытия составило 63 мм (!). Армирование в пролете составило порядка 11 см2/м. Результаты расчета в ПРУСК, а также архив навигатора находятся во вложении. Далее произвела расчет в STARK в линейной постановке с пониженными модулями упругости для предварительной оценки перемещений, которые составили 28 мм. Армирование в пролете 9,2 см2/м. Нелинейный расчет перекрытия также не позволяет добиться результатов ПРУСК. Если сравнить результаты, то видно несоответствие, чего вроде как быть не должно. Усилия (моменты) были похожи при моделировании капителей вутами. При моделировании толщинами стали отличаться немного. Но это не так беспокоит, как перемещения! Почему они настолько непохожи? Да еще и пролеты большие – максимальная сетка колонн 9 на 9 м, а плита толщиной 220 мм (увеличивать толщину плиты заказчик против). Нагрузки на перекрытие см. вложение. Как-то кажется маловато перемещение в 28 мм для таких пролетов. Может еще что-то в модельке не совсем корректно, но мне кажется этого достаточно для анализа работы перекрытия… Кто-то сталкивался с такими пролетами? Что делали? Балки? Или с капителями все хорошо? Еще небольшой вопрос по перекрытию, опертому по кругу (почти). Что нужно сделать, чтобы армирование в такой плите выдавалось корректно (в радиальном направлении)? Задать какой-то шаблон? Или как-то по-другому? https://yadi.sk/d/V3gpRCpGdSrFo ссылка на папку «fem», в которой находится файл модели «leer01.fea», а также «podv.pos» (архив делать пробовала, но не уверена, что получилось. Как-то раньше было все не так. Формировался файл с расширением «*.cab», а теперь такого нигде нет). https://yadi.sk/d/f91b4aYJdT6dr - тут лежит архив, должен лежать …

Скачал файл leer01.fea, выполнил статический расчет, получил прогиб от единичной комбинации 90 мм, см. вложение. Думаю, если задать комбинацию нормативных длительных нагрузок, как и будут полученные по Пруску 60 мм. А вообще, согласен с MiSchu и Selega, думаю, лучше подкрепить плиту ребрами.
Армирование и другие результаты расчета выводятся с привязкой к местным осям. Чтобы получить армирование в радиальном направлении, задайте новую МСК пластин при помощи срединной точки - получите местные оси, ориентированные в радиальном направлении.

[Julianna]

Добрый день! Интуитивно понимаю, что с ребрами надежнее. Проблема в том,что хотела доказать руководству, что такое решение неверное. В ПРУСКе нет возможности задать балки, только если все считать поэлементно,разбивая перекрытие на куски. Хотелось сделать нагляднее в STARK - все в одном и все понятно.
Прогибы согласно норм берутся от нормативных длительных нагрузок, что я и задавала в комбинациях. Максимальное перемещение 27 мм. Не понимаю, почему такие результаты???!!! Как я могу оценивать в дальнейшем перемещения,если поставлю где нужно балки? Тупо везде их сделать не могу - сами понимаете воздуховоды и все такое. И куча отверстий. Еще есть и такое,что колонны сдвинуты относительно друг друга.
Объект уже строится вовсю. Это я к тому,что помимо всего нужно расчертить все армирование балок за очень и очень короткое время. Чему верить???
Вроде бы все логично делаю, в чем причина не понимаю!!!
Спасибо всем, кто откликнулся и откликнется еще )

[Инженер-96]

Сообщение от Julianna Максимальное перемещение 27 мм. Не понимаю, почему такие результаты???!!!

Должно быть, вы сделали линейный расчет с начальным модулем деформации бетона. Конечно, прогиб будет мал. Для определения более реального значения возможны 2 варианта - простой и сложный: 1) модуль деформации Еb умножаете на к-т 0.2 из СП 2007 г. и делаете линейный расчет, 2) задаете фактическое армирование плиты и делаете физ.нелинейный расчет.
Кроме большого прогиба, о неудачном решении будет свидетельствовать большая требуемая по расчету арматура плиты и невозможность обеспечения ее прочности при продавливании. Эти проблемы возникнут при любом Еb.

[selega]

Сообщение от Julianna Максимальное перемещение 27 мм. Не понимаю, почему такие результаты???!!! Как я могу оценивать в дальнейшем перемещения,если поставлю где нужно балки? Тупо везде их сделать не могу - сами понимаете воздуховоды и все такое. И куча отверстий. Еще есть и такое,что колонны сдвинуты относительно друг друга. Объект уже строится вовсю.

Предельно допустимый прогиб по табл. Е.1 СП 20.13330.2011 при сетке колонн 9х9 (в свету в створе между колоннами 8,3 м) составляет 37,4 мм (1/222), что на первый взгляд вроде бы не так уж и много. Но надо учесть, что прогиб в створе колонн и в середине ячейки будут заметно отличаться, а значит прогиб в створе будет меньше и ближе к упругому расчету. Само собой понятно, что плита в таком состоянии скорее всего не пройдет по деформациям.
Чтобы проверить это предположение, можно воспользоваться рекомендациями Инженер-96 или посчитать по аналогии с примером расчета прогиба железобетонного плоского перекрытия из Пособия Симбиркина и Курнавиной.
Offtop: Оторвать бы этому архитектору все его архитектурные излишества.
А заказчика с его рачительностью ждет перспективный попадос на бабло (если только не спулит объект кому-нибудь).

[Julianna]

Сообщение от Инженер-96 Должно быть, вы сделали линейный расчет с начальным модулем деформации бетона. Конечно, прогиб будет мал. Для определения более реального значения возможны 2 варианта - простой и сложный: 1) модуль деформации Еb умножаете на к-т 0.2 из СП 2007 г. и делаете линейный расчет, 2) задаете фактическое армирование плиты и делаете физ.нелинейный расчет.

Нет, линейный расчет я выполняла уже на пониженных модулях. Модули упругости (Е) принимала согласно п.6.2.6 СП 52-103-2007 ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ МОНОЛИТНЫЕ КОНСТРУКЦИИ ЗДАНИЙ.
То есть считаю корректным то,что задавала. Делала все как давали на учебе. И считала как и предыдущие объекты, единственное что таких пролетов никогда не было в моей практике.
И я брала для плит коэффициент 0,3. Нужно 0,2 ?
Нелинейный тоже делался,по нему почему-то тоже небольшие перемещения (.
п.6.2.6. цитата
"... На первой стадии расчета для оценки усилий в элементах конструктивной системы допускается принимать приближенные значения жесткостей элементов, имея в виду, что распределение усилий в элементах конструктивных систем зависит не от величины, а, в основном, от соотношения жесткостей этих элементов. Для более точной оценки распределения усилий в элементах конструктивной системы рекомендуется принимать уточненные значения жесткостей с понижающими коэффициентами. При этом необходимо учитывать существенное снижение жесткостей в изгибаемых плитных элементах (в результате возможного образования трещин) по сравнению с внецентренно сжатыми элементами. В первом приближении рекомендуется принимать модуль упругости материала равным Ев с понижающими коэффициентами: 0,6 - для вертикальных сжатых элементов; 0,3 - для плит перекрытий (покрытий) с учетом длительности действия нагрузки".
Нет, линейный расчет я выполняла уже на пониженных модулях. Модули упругости (Е) принимала согласно п.6.2.6 СП 52-103-2007 ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ МОНОЛИТНЫЕ КОНСТРУКЦИИ ЗДАНИЙ.
То есть считаю корректным то,что задавала. Делала все как давали на учебе. И считала как и предыдущие объекты, единственное что таких пролетов никогда не было в моей практике.
И я брала для плит коэффициент 0,3. Нужно 0,2 ? Скажите плиз, где написано про 0,2 ? Не могу вспомнить.
Нелинейный тоже делался,по нему почему-то тоже небольшие перемещения (.

[Julianna]

Забыла прикрепить картинки )))

[CEBEP]

Так прям в следующем абзаце и пишется(вы привели абзац про усилия)

[Julianna]

Правильно ли я Вас понимаю ?
Для оценки усилий на начальном этапе я беру модули упругости бетона с коэффициентами 0,6 для стен, колонн, а для плит перекрытий беру 0,3 (п. 6.2.6 СП 52-103-2007).
Для оценки перемещений (прогибов) я беру модули упругости бетона с коэффициентами 0,6 для стен, колонн, а для плит перекрытий беру 0,2 (п. 6.2.7 СП 52-103-2007).
То есть для усилий прогоняю один статический расчет (линейный), а потом еще один для перемещений ? Или нужно сразу на 0,2 для плит брать и армировать соответствующим образом?

[selega]

Сообщение от Julianna Для оценки усилий на начальном этапе я беру модули упругости бетона с коэффициентами 0,6 для стен, колонн, а для плит перекрытий беру 0,3 (п. 6.2.6 СП 52-103-2007). Для оценки перемещений (прогибов) я беру модули упругости бетона с коэффициентами 0,6 для стен, колонн, а для плит перекрытий беру 0,2 (п. 6.2.7 СП 52-103-2007). То есть для усилий прогоняю один статический расчет (линейный), а потом еще один для перемещений ? Или нужно сразу на 0,2 для плит брать и армировать соответствующим образом?

Коллеги, с коэффициентами уменьшения жесткости элементов каркаса не все так просто, как кажется на первый взгляд. В наши нормы (СНБ 5.03.01) и СП 52-103 этот метод расчета перекочевал из EN 1992. Однако по сравнению с первоисточником положения в СНБ подверглись некоторой трансформации (на мой взгляд, в EN все изложено более развернуто). Тем не менее, оба документа однозначно утверждают, что уменьшение жесткости вводят при учете эффектов второго порядка. В этом случае армирование всех элементов необходимо выполнять по результатам расчета с уменьшенной жесткостью.
И как быть, если по результатам линейено-упругого расчета арматуры и в колоннах, и в плите окажется больше?

[MiSchu]

хм. у меня с пониженной жесткостью вроде больше арматуры.

[Julianna]

Сообщение от selega В этом случае армирование всех элементов необходимо выполнять по результатам расчета с уменьшенной жесткостью. И как быть, если по результатам линейено-упругого расчета арматуры и в колоннах, и в плите окажется больше?

А что нам мешает заармировать по линейно упругому расчету? Для плиты у меня получилась разница мизер! Как дело бы обстояло с колоннами в общей схеме не знаю-предстоит выяснить

Сообщение от Инженер-96 1) модуль деформации Еb умножаете на к-т 0.2 из СП 2007 г. и делаете линейный расчет,

Выполнила расчет с понижением модуля упругости до 0,2. Перемещение составило (для сетки колонн 9 на 9 м) 38,4 мм.
Просчитала три варианта с разными модулями. Выводы такие:
- при коэффициенте для плиты 0,2 перемещение получается больше;
- армирование выше (незначительно) при полных модулях упругости.;
- армирование при коэффициенте для плит 0,2 меньше остальных вариантов.

Как все таки быть с тем,что не такой результат по перемещениям как в ПРУСК ? Или уже просто "забить", ставить балки кой-где и считать с модулями 0,6Е и 0,3(0,2)Е? И потом полученные перемещения умножать на разницу 63/38=1,65....

[selega]

Сообщение от MiSchu хм. у меня с пониженной жесткостью вроде больше арматуры.

Тогда самое страшное, что может быть, это просто "нерациональное" армирование, т.е. некоторый перерасход арматуры.
А вообще, играть с жесткостями надо очень осторожно, потому что в методе конечных элементов распределение усилий зависит не от значений жесткостей, а их отношений. И если уменьшение жесткости крайних колонн верхнего этажа на 40% еще как-нибудь можно допустить, то за счет чего снижается на 40% жесткость колонн нижних этажей, например, 20-этажного здания, ума не приложу.
Если немного порассуждать, что становится вполне очевидно, что в подходе с пониженной жесткостью все очень неоднозначно. Недаром в нормах всех развитых стран линейно-упругий расчет является если не основным, от по крайней мере рекомендуемым.
Из собственного опыта - все расчеты всегда делал в линейно-упругой постановке, потом при необходимости учитывал возможность перераспределения усилий в балках и плитах перекрытий.

[Julianna]

И все равно не понимаю как так, у одного разработчика и в программах по одному и тому же методу (МКЭ) такая разница ...

[MiSchu]

Сообщение от Julianna И все равно не понимаю как так, у одного разработчика и в программах по одному и тому же методу (МКЭ) такая разница ...

сталкиваясь с такими моментами, потом чаще всего все-таки выясняется, что это ошибка пользователя. как грится от прокладки между комп. креслом и компом много зависит) попробуйте еще разок внимательно проверить все.

кстати. проверьте комбинации и рсу. помнится у меня на сетке колонн 8.5 м по моему, с пониженной жесткостью, был прогиб 33 мм с балками и плитой 250мм!!!

[CEBEP]

По Пруску и старку пока не скажу. только изучаю.
по поводу расчета по СП.
Подход со снижением туда пришел от Залесова. Этот подход на протяжении нескольких лет он описывал в своих статьях в БиЖБ и СМиРС. Там, кстати, были разные коэффициенты снижения для разных ситуаций и расчетов.
Как я понимаю.в СП подразумевается жилое многоэтажное здание в первой прикидке(чтоб быстро прикинуть хватает ли жесткостей и прогибы в норме или нет). в случае закопанной коробухи, к примеру, скорее всего отношение жесткостей будет иное.
В линиейной постановке по методу предельных усилий никто не мешает, а наоборот даже советуют. Просто ручной расчет также всегда требует учесть резкое снижение жесткости элемента после образования трещин.
Давайте так.:
1-в ручном расчете изгибаемые элементы считают методом пред. равновесия или учетом перераспред-я усилий(пресловутые 30%)
2-там используют для расчета зачастую равномоментные схемы для статич.неопределимых систем.
3-все знают, что как заармируешь, так и поведет себя конструкция. Вот для этого то все и затевается с нелинейонстью и пониежением.
4-современные МКЭ оперируют в исх данных значением модуля упругости/деформаций (входные данные). Поэтому играть надо с ним в зависимости от момента,сечения и армир-я.
5-отсюда-считать в упругой-армировать-пересчитывать в нелинейной или с заменой руками жесткостей через приведение модуля деформаций к условному модулю,который,к примеру,можно посчитать в экселе или руками.
(мнение мое,необязательно правильное)

[Julianna]

Сообщение от MiSchu кстати. проверьте комбинации и рсу. помнится у меня на сетке колонн 8.5 м по моему, с пониженной жесткостью, был прогиб 33 мм с балками и плитой 250мм!!!

Дак уж 50 раз эти комбинации задавала. Вроде все правильно делаю : для усилий расчетные значения, для деформаций нормативные длительные....
Смотря результаты понимаешь какие комбинации и для чего смотришь, вот и все. А армирование по РСУ. Данные там не сложно задавать, если понимаешь какая нагрузка какого типа. Уж не знаю, где и искать косяк ))).
Не путайте прогиб с перемещением? Возможно, Вы просто смотрели значения перемещений, а тут уже важно в общей схеме смотрится или нет. То есть если здание "посажено" на грунт перемещение будет и в зоне колонн и в пролете. То бишь для нахождения перемещения конкретно какой то точки плиты нужно вычесть перемещения опор ))). У меня просто этаж и закрепления по низу, без привязки к общей схеме.

[holax]

Сообщение от Ayvengo Нет, проблема в совпадающих узлах, их показывает диагностика Старка. Если от них избавиться, расчет успешно проходит, модель прилагается.

Здравствуйте, ув. Ayvengo! Взял приложенную Вами модель, от узлов попытался избавиться путем вставки модели в "Полный проект" с последующим слиянием по макрометоду, как было описано где-то на этом форуме. Разбил на 2 подконструкции (1 этаж+верхние этажи). После запуска статического расчёта с отметкой "однопоточный расчёт" программа считает подконструкции, но на 3-ей ("суперконструкция" чтоли пишет) расчёт прерывается, выдаётся протокол. прилагаю. У Вас видимо расчёт проходил? скажите, что я не так делаю?

[Ayvengo]

Сообщение от holax Здравствуйте, ув. Ayvengo! Взял приложенную Вами модель, от узлов попытался избавиться путем вставки модели в "Полный проект" с последующим слиянием по макрометоду, как было описано где-то на этом форуме. Разбил на 2 подконструкции (1 этаж+верхние этажи). После запуска статического расчёта с отметкой "однопоточный расчёт" программа считает подконструкции, но на 3-ей ("суперконструкция" чтоли пишет) расчёт прерывается, выдаётся протокол. прилагаю. У Вас видимо расчёт проходил? скажите, что я не так делаю?

Так я выполняю расчет во Фронтальном решателе, там он производится быстро и без проблем. Попробуйте разбить на большее число подконструкций, например, на 3, или вернуться в позиционный проект и сделать более крупную сетку для элементов, в которых не предполагаете выводить армирование.