[Romka]

Господа!
СНиП II-23-81 в табл 38* ограничивает минимальный катет сварного шва 4мя мм.
ГОСТ5464-80 разрешает при угловом типе сварного соединения катеты от 1мм.
Вопрос в следующем:
- в соответствии с какими нормамипринимается минимальный катет в случаях тонкостенных конструкций, толщина которых 2-3мм (например, труба молодечно в составе легкой фермы)?
- относятся ли требования СНиП II-23-81 в табл 38* к стыковым соединениям?

[Ильнур]

Сообщение от Baires ... что делаем?

Делаем разнокатетный шов.

[Baires]

Сообщение от Ильнур Делаем разнокатетный шов.

Ещё есть предложения от спецов?

[Ильнур]

Сообщение от Baires Ещё есть предложения от спецов?

Тут кроме тебя спецов-то нет. Твое предложение?

[lenivec]

Сообщение от Baires Интересно ваше мнение: Применительно к канадскому стандарту... Для трубы 6 мм с фланцем 25 мм с одной стороны максимальный шов для трубы 6 мм и минимальный шов для фланца 8 мм - получается несоответствие, что делаем?

В документации пишем следующее: "Высоту катета сварного шва принимать не более минимальной толщины свариваемых элементов". И всё! )

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе e и g - проекции шва на взаимно перпендикулярные плоскости.

Ничего подобного. е - это ширина шва. g - размер на который шов выступает над деталью. Катеты получаются автоматически при заплавлении пространства за выкружкой детали.
Что то подобное происходит и при соединении сваркой арматурных стержней. Смотрите ГОСТ 14098. Там явно сказано о ширине шва - b и катетах шва k, которые снаружи не видны, а получаются в промежутке между поверхностями круглых стержней. Так вот формально - шов по арматуре угловой. Точно также шов У2 - формально угловой, но со своей спецификой.

Сообщение от Нитонисе Формально запрета на катеты швов менее 3 мм нет.

Где его нет? В машиностроительных нормах?
Я вам уже писал

Сообщение от Leonid555 СНиП II-23-81*"Стальные конструкции" согласно таблицы 34* вообще не рассматривает работу швов с катетом менее 3 мм.

Нравится вам это или нет - ваше дело, но СНиП II-23-81*"Стальные конструкции" вот не на все виды и размеры швов распространяет свое действие. Вы по нему просто не сможете выполнить расчет угловых швов с катетом менее 3 мм.
Если вы разрабатываете строительные конструкции и выходите за рамки применения строительных НОРМ, то вам придется разработать СТУ вот именно для ваших конструкций. А в этих СТУ можете использовать информацию взятую из общетехнических НОРМ.
Так что не надо суетиться и заформализовывать НОРМЫ. Они и без вас, Нитонисе, достаточно формализованы. И не надо "натягивать шкурку на ... банан" - бездумно пытаться соединить требования одних НОРМ с другими. Далеко не всегда область применения того же СНиП совпадает с областью применения общетехнических НОРМ.

[Нитонисе]

Сообщение от Leonid555 Нравится вам это или нет - ваше дело, но СНиП II-23-81*"Стальные конструкции" вот не на все виды и размеры швов распространяет свое действие. Вы по нему просто не сможете выполнить расчет угловых швов с катетом менее 3 мм.

Что из этого следует? Соединения типа У2 с деталями толщиной 1 мм рассчитать по СНиП нельзя?

Сообщение от Leonid555 Если вы разрабатываете строительные конструкции и выходите за рамки применения строительных НОРМ, то вам придется разработать СТУ вот именно для ваших конструкций.

То есть если я варю металлические элементы ограждения из труб 40х40х2, то я должен заказать разработку СТУ на сварные швы?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Что из этого следует? Соединения типа У2 с деталями толщиной 1 мм рассчитать по СНиП нельзя?

По СНиП и более простые-то не очень получается рассчитать. Например, шов с неполным проваром - начинаешь классифицировать и раскладывать, миллион вопросов возникает - по какой плоскости срезает, где момент появляется, и т.д. Даже Пособие к СНиП не всегда дает расшифровку.
Думаю, сварное соединение с У2 правильно рассчитать по разделу СНиП не получится. По крайней мере сразу.

Сообщение от Нитонисе То есть если я варю металлические элементы ограждения из труб 40х40х2, то я должен заказать разработку СТУ на сварные швы?

Ну не обязательно. Если изготовитель "сжует" без соплей, даже не вспомните о заложенном в проекте шве.
Но вообще-то должны быть готовы к тому, что вопрос "а как нам тут варить???" может быть переадресован именно проектировщику.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Думаю, сварное соединение с У2 правильно рассчитать по разделу СНиП не получится. По крайней мере сразу

И как быть-то? Ведь тип соединения не редкий. Привариваете к стойке из ГСП например опорный уголок под стеновые прогоны - вот вам и У2. Толщина элементов правда будет более привычная. Да и как назначать тип соединения У2? Без катета? То есть назначил У2 - и все геометрические параметры определяются автоматически?

Сообщение от Ильнур Если изготовитель "сжует" без соплей, даже не вспомните о заложенном в проекте шве.

Для меня больше вопрос не в том, как это преподать производителю, а в том как правильно. Ведь случись с этим ограждением ЧП, то могут возникнуть вопросы - "почему шов 3 мм?" или "почему шов 2 мм? как он рассчитывался на прочность?"

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе И как быть-то? Ведь тип соединения не редкий. Привариваете к стойке из ГСП например опорный уголок под стеновые прогоны - вот вам и У2. Толщина элементов правда будет более привычная. Да и как назначать тип соединения У2? Без катета? То есть назначил У2 - и все геометрические параметры определяются автоматически? Для меня больше вопрос не в том, как это преподать производителю, а в том как правильно. Ведь случись с этим ограждением ЧП, то могут возникнуть вопросы - "почему шов 3 мм?" или "почему шов 2 мм? как он рассчитывался на прочность?"

Расчет делаем как всегда с вниканием в суть - У2 в зависимости от направления приложенных сил будет рассчитываться по-разному. Кстати, Вы за катет принимаете просто "воздушную" протяженность наплавленного металла. Обычно через катет в расчете задается сдвигаемое или отрывемое сечение. Правильным будет расчет, соответствующий, скажем, НДС шва. В Пособии разобраны различные конкретные швы - возможно, они помогут в расчетах У2.
Правильным оформлением будет такое, где шов обозначен по стандартам. Катет там для У, кажется, присутствует. Значит, надо указать. Сколько?
Вы же понимаете, как конструктор, что если стенка трубы 2 мм, то угловые швы катетом более 2...3 мм больше вызовут короблений, напряжений и прочего, чем добавят прочности.
Поэтому пишете - катет 2 мм (или 3 мм) - в зависимости от результатов расчета.
Без расчета - 3 мм - это я придумал, и не требуйте документа с обоснованием.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Расчет делаем как всегда с вниканием в суть

Суть в том, что в расчет закладывается площадь прилегания шва к детали. Имея геометрию шва и геометрию деталей - площади прилегания вычислить не составит труда. Останется только открытым вопрос заполнения этой ниши металлом шва. Но. В практических расчетах задает ли кто нибудь соединение У2 таким, как оно есть в ГОСТ? Ведь согласно ГОСТ тут вовсе и не требуется указывать катет шва, так как такого понятия в У2 попросту нет. А мы в КМ задаем катет шва и считаем соединение наподобие Т1.

Сообщение от Ильнур Поэтому пишете - катет 2 мм (или 3 мм) - в зависимости от результатов расчета.

Так в том-то и дело, что как я могу расчетом назначить шов 2 мм, если СНиП рассматривает швы только от 3 мм? А 3 мм мне не подходит, так как деталь 2 мм.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Так в том-то и дело, что как я могу расчетом назначить шов 2 мм, если СНиП рассматривает швы только от 3 мм? А 3 мм мне не подходит, так как деталь 2 мм.

СНиП раздел 11 "Сварные" не содержит в расчетах размерных ограничений.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур СНиП раздел 11 "Сварные" не содержит в расчетах размерных ограничений.

Отвечу цитатой

Сообщение от Leonid555 Нравится вам это или нет - ваше дело, но СНиП II-23-81*"Стальные конструкции" вот не на все виды и размеры швов распространяет свое действие. Вы по нему просто не сможете выполнить расчет угловых швов с катетом менее 3 мм.

Собственно, как принимать коэффициенты Bf,Bz?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Отвечу цитатой?

Цитата общая, требует осмысления. Например, если взять т.34 и т.38, то там действительно меньше 3мм нет.
Но я говорю про методику расчета в разделе 11 - она независима от размера шва. Коэффициенты бета, зависящие от размеров, входят в таком плане - чем крупнее шов, тем хуже.
Поэтому

Сообщение от Нитонисе как принимать коэффициенты Bf,Bz?

надо принимать как для 3 мм. Это будет в запас, и не один эксперт, если он не псих, не будет упираться: "в таблице нет, и мультиков нет" .

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур надо принимать как для 3 мм. Это будет в запас

Это ваши предположения. На самом деле это далеко не всегда будет в запас. Если вы будете делать швы с катетом все меньше и меньше чем 3 мм, то коэффициенты бэтта вовсе не будут постоянно улучшаться. Откуда вы это взяли? И в СНиП не случайно ограничились катетом шва 3 мм. Не верите - обращайтесь к разработчикам СНиП.

Сообщение от Ильнур Но я говорю про методику расчета в разделе 11 - она независима от размера шва.

В этой методике используются коэффициенты бэтта, а они зависят от размера катета шва.
Так что хочется вам или нет, но зона ответственности СНиП ограничена.
Хуже того - наш СНиП вообще плохо ориентирован на расчет действительно тонкостенных элементов конструкций. Можете сравнить хотя бы с Еврокодом. По хорошему - в наш СНиП надо как минимум целую главу вводить про расчет таких конструкций. В том числе и про сварные их соединения.
Вы хотите доказать, что можно смело рисковать и выходить за пределы этой зоны ответственности СНиП "Стальные конструкции"? Брать вам или нет ответственность на себя - ваше дело. И какие уж там у вас добрые эксперты - вам виднее.
Конечно, конструкции бывают разные, в том числе и по ответственности. Может быть иногда и можно на что то "глаза закрыть". Но делать серьезную ответственную конструкцию и при этом выходить за рамки СНиП, не разработав СТУ, - эксперты вам имеют полное право запретить так поступать. А потом вы сможете сколько угодно ругаться и обзывать их психами - это не поможет. СНиП - это вам не "дышло" (куда повернешь, туда и вышло). Конечно, СНиП и не догма, и не какой то "камень на пути прогресса". Вот чтобы его законно обойти как раз и разрабатывают СТУ. И никому не запрещается так поступать.

Нитонисе, вы как то странно к НОРМАМ относитесь: вот это мне нравится - буду выполнять, а вот это не нравится - выполнять не буду. НОРМЫ требуется применять целиком, а не кусками. СНиП - это вам не официант в ресторане, от которого можно потребовать заменить вам не понравившееся блюдо. Если каких то решений в НОРМАХ нет - значит нет. И от ваших домысливаний и фантазирования эти решения в НОРМАХ не появятся. Хотите взять ответственность на себя и отступить от НОРМ? Ваше дело. Но тогда уж к НОРМАМ не цепляйтесь.

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 Это ваши предположения. На самом деле это далеко не всегда будет в запас. Если вы будете делать швы с катетом все меньше и меньше чем 3 мм, то коэффициенты бэтта вовсе не будут постоянно улучшаться. Откуда вы это взяли?.

Улучшаться может и не будут, но ухдшаться - уж точно. Вы откуда взяли, что "коэффициенты бэтта вовсе не будут постоянно улучшаться"?

Сообщение от Leonid555 Вы хотите доказать, что можно смело рисковать и выходить за пределы этой зоны ответственности СНиП "Стальные конструкции"? .

Да, выходить - а как же не выходить - конструкция же за пределами. Но не рисковать - о каком риске речь? Думаете, разработав СТУ, можно закрыть все бреши? И чем будет обоснована в СТУ надежность расчета? СТУ тоже подлежит экспертизе, причем более тщательной, т.к. многократного применения.

Сообщение от Leonid555 Конечно, конструкции бывают разные, в том числе и по ответственности..

Я как раз применительно к ситуации и говорю. Приварка перил к стойкам не должна вызывать бурного ажиотажа с разработкой спецдокументов, научных исследований и серии испытаний, стращением об об зонах ответсвтвенности СНиП и просто зонами.

Сообщение от Leonid555 Может быть иногда и можно на что то "глаза закрыть"..

Зачем закрывать? Наоборот, смотреть на ситуацию открытыми глазами. И не заформализовываться в кокс, заводя простейшую ситуацию в непроходимые дебри.

Сообщение от Leonid555 СНиП - это вам не "дышло" (куда повернешь, туда и вышло)..

Никто тут СНиП не поворачивает. Взяв при ручной сварке беты 1 и 0,7 для шва 2 мм, мы не посягаем на незыблемость норм, а получаем решение задачи. Эксперты необязательно сидят в танках.

Сообщение от Leonid555 И никому не запрещается так поступать.

Но никому не запрещается поступать и иначе. Вот рядом в случае нехватки СНиПа пользуются американскими методиками, не разрабатывая своих. Поругайте их - ведь нормами не разрешено ненашими нормами пользоваться.

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур Вот рядом в случае нехватки СНиПа пользуются американскими методиками, не разрабатывая своих.

Да пользуйтесь вы какими угодно методиками, хоть марсианскими - ваше дело. Но если вы сознательно отказались от СНиП "Стальные конструкции", то и не цепляйтесь вы к нему и не додумывайте того, чего там нет.
Ну не годится этот СНиП на все случаи жизни. Так и я об этом говорю.
Не хотите разрабатывать СТУ? Нашли готовую методику? Флаг вам в руки!
Но работать плюнув на СНиП, не разработав СТУ и вообще не имея методики - верх идиотизма.

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 ...Но работать плюнув на СНиП, не разработав СТУ и вообще не имея методики - верх идиотизма.

Что значит плюнуть? Принять беты 1 и 0,7?

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур Принять беты 1 и 0,7?

Лично вы можете принимать что угодно, это ваше дело. Но в СНиП "Стальные конструкции" расчет угловых швов с катетом менее 3 мм не предусмотрен. Вот именно это я и написал. А вы начали выдвигать ваши соображения и домысливать СНиП, т.е. рассуждать по принципу: "с людьми надо мягше, а на жизнь смотреть ширше".
Может быть вы и мыслите в правильном направлении, но ваши соображения надо подкреплять. Со СНиП они расходятся. Нет там такой информации. Ваше мнение - это только ваше мнение и не сбивайте людей с толку. Особенно - начинающих проектировщиков. Всякие рассуждения про экспертов - "психов в танках", это несерьезно.
Если вы варите тонкими швами (катет менее 3 мм), допустим, кому то оградку на могилку - это одно дело, варите на здоровье. А вот если предстоит изготовить, к примеру, конструкции большепролетного покрытия - это уже совсем другое дело, тогда уж будте любезны , отдавая себе отчет в том, что вы вышли за рамки СНиП, разработать СТУ. Можете при этом и иностранные методики использовать. Никто не запрещает.

[Нитонисе]

Leonid555, используете ли вы в своей работе стальные элементы толщиной менее 3 мм и их сварные соединения? Если да, то как вы их рассчитываете?

[Leonid555]

Сообщение от Нитонисе используете ли вы в своей работе стальные элементы толщиной менее 3 мм и их сварные соединения?

Стараюсь не использовать. Ну, разумеется, речь идет об ответственных несущих конструкциях.
На мой взгляд, для расчетов по СНиП предельная толщина элемента при катете шва 3 мм составит 3/1,2=2,5 мм. Это по вашему много?
Если заказчик ну очень настаивает на применении тонкостенных элементов - мы обращаемся за официальными рекомендациями, например, в ЦНИИСК. Раньше в ЦНИИПСК обращались. Разумеется, за счет заказчика.