[Makc1603]

Здравствуйте, уважаемые коллеги! А подскажите кто знает, какая плотность у стали класса С345-3 со ссылкой на норматив или справочник (без ссылки и сообщения типа "Ну вроде 7800", "7,7-7,9" и "Смотри в СНиПе" прошу не писать). По СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" 7850, уже смотрел, в пособии "Марочник сталей и сплавов" под общ. ред. А.С.Зубченко тоже нет.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ...Временная инструкция о составе и оформлении строительных рабочих чертежей зданий и сооружений...

Статус у эфтого документа не определен. Однако альтернативы нет, посему продолжим. Здесь инструкция по подсчету массы ОМ, в т.ч. точность подсчетов. И все. Это - лишь правила оформления.

Сообщение от Бармаглотище .не дай вам бог когда-нибудь столкнуться с заказчиком, который считает деньги и дерет за лишние расходы.

Другого типа Заказчики практически не существуют. Поэтому подсчитанный с любой высокой точностью теоретический вес (масса) в КМД никак не спасет подрядчика, а в половине случаев (по теории вероятности) наоборот сделает положение подрядчика еще хуже.
Я говорю о сопоставимости точности подсчета с возможными отклонениями по факту на разных стадиях процесса. Уже при закупе образуется огромная разница. Смысла искать чертежную "ошибку" в 0,2 кг нет.
Поиск таких "ошибок" - признак глупой жадности.
Кстати: Когда мы покупаем мешок сахара, мы можем оценить его вес и быть уверены, что это хороший показатель количества, хотя нам на самом деле требуется знать то, какова масса сахара в мешке. Тем не менее незначительные колебания в земном гравитационном поле действительно существуют. Эти изменяет отношения между весом и массой, и должно быть учтено при высокой точности измерения веса. Разница между массой и силой становится очевидной, когда объекты сравниваются в различных гравитационных полях: таких, которые вдали от земной поверхности. Так, например, на поверхности Луны, гравитация составляет лишь около одной шестой гравитации Земли.
И кстати, см. вложение.

[Alex_26]

Сообщение от Ильнур Статус у эфтого документа не определен.

С одной стороны ГОСТ 21.502-2007:
"...Введение

Настоящий стандарт разработан на основе стандартов Системы проектной документации для строительства (СПДС) и Единой системы конструкторской документации (ЕСКД).

Настоящий стандарт устанавливает состав и правила выполнения проектной и рабочей документации металлических строительных конструкций марки КМ, являющейся основной базой для разработки рабочих деталировочных чертежей марки КМД, проекта производства работ (ППР), заказа металла и содержащей все необходимые и достаточные данные для выполнения этих работ.

В настоящий стандарт включены требования СН 460-74 "Временная инструкция о составе и оформлении строительных рабочих чертежей зданий и сооружений"..."

С другой стороны СК-1 Перечень 2013:

[Ильнур]

Сообщение от Alex_26 С одной стороны ГОСТ 21.502-2007: С другой стороны СК-1 Перечень 2013:

Это все - КМ.
А Бармаглотище предусмотрительно и строго ссылается на КМД.

Масса 1 метра арматуры диаметром 10 = 0,617 кг. Масса теоретическая, но вполне себе указанная в нормативах.
Считаем так: pi*10*10/4 = 78,539816339744830961566084581988 мм^2. Переводим в м^2 и сразу умножаем на 7850 кг/м^3. Получаем 0,6165375582669969230482937639686 кг/м. Разница получается почти в 0.1%. И это между теоретической в книге и теоретической в калькуляторе. Извини, конечно, Бармаглотище, я действительно очень уважаю твою точку зрения, но ведь и тут можно умножить все на 10 000 тонн и получить приличные абсолютные значения в очень приличных и вкусных тыщах рублей. И не надо никаких неточностей проектировщика, пусть хоть на суперкомьютере в текле нано-модель строит, инвестор может по твоим словам докопаться до этих денег, на которые проектировщик его якобы обманул.

Offtop: Никогда не пойду в КМДшники, страшно теперь...

[Николай Г.]

Так а смысл то в чем? От техзадания до сдачи объекта существует огромное количество этапов, и с каждым этапом стоимость уточняется и может варьироваться как в + так и в -. Но оценочная стоимость объекта закладывается где-то в районе предпроектной подготовки и разброс даже по всему объекту в 1% это просто капля, на которую и смотреть не будут

----- добавлено через ~5 мин. -----
Offtop: Arikaikai,
При подобном подходе можно говорить о том, что масса любого изделия равна массе вселенной ибо вокруг связано на энергетическом уровне, а масса вселенной теоритически может равняться нулю

[Pavel_V]

Сообщение от Николай Г. где-то в районе предпроектной подготовки и разброс даже по всему объекту в 1% это просто капля, на которую и смотреть не будут

Нюню. У нас как-то сидел специально обученый человек, который докапывался до каждой строчки каждой сметы. Перевозимый грунт возили вешать для определения плотности раз пять. Арматуру пересчитывали каждую неделю. Тут не только каждую каплю, тут каждую молекулу могут рассматривать.

[Bull]

Pavel_V, а человек этот сидел бесплатно? И возили туда-сюда тоже без топлива на неизнашивающихся грузовиках?

[Бармаглотище]

Сообщение от Николай Г. ГОСТ 21,502-2007 приложение Ж: - в графе «Масса металла по элементам конструкций, т» - массу по рабочим чертежам КМ, определяемую с точностью до одной десятой тонны; - в графе «Общая масса, т» - массу по рабочим чертежам КМ, определяемую с точностью до одной десятой тонны. А теперь собственно вопрос: на какой стадии заказчик будет определять стоимость СМР? Найти виноватых можно всегда и везде, и тут уже вопрос кто кого хочет "обчистить"

Да ради бога.
По сути, КМ - это задание на КМД, а техническая спецификация - бумага для примерного определения стоимости строительства и номенклатуры применяемого металлопроката.

Почти всегда в договорах на изготовление и монтаж мк присутствует фраза типа "объемы работ уточняются по чертежам КМД".
Т.е., сколько именно по КМД вылезет - за столько и платите. Поэтому и ковыряют внимательно именно КМД (хотя и не все и не всегда - но бывает регулярно).

Вот строили мы в Колпино Гипс-Кнауфф в 2004-2005 г. Кнауфф нанял одну конторку, "Савант" называется. И приехал от этого саванта на стройку дедок (бывший военный). Ни одна процентовка не шла в оплату, пока этот дедок ее не подпишет. Задача у него такая была - следить, чтоб мы не обжулили заказчика. Что только он не делал.. Вплоть до пересчета массы отправочных элементов в чертежах КМД (одной из моих задач на том объекте было дружить с этим дедком и периодически вешать ему лапшу на уши. Под каким-нибудь вкусным соусом, чтоб ему эта лапша нравилась).

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Ильнур Здесь инструкция по подсчету массы ОМ, в т.ч. точность подсчетов. И все.

а мы о чем говорим?

И, кстати.. Вот что ты все цепляешься к 0,2 кг? = ))

Сообщение от Бармаглотище Разница в 0.2 кгв массе детали - это фигня, естественно. 30 кг - уже не совсем фигня (особенно если этих 30-килограммовых разниц штук 30 - уже тонна набегает).

Offtop: что-то Ильнур совсем отролился.. переобщался с бахилами и демоверсиями

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ... что ты все цепляешься к 0,2 кг? = ))

Это чтоб смешно получилось.
Offtop: что-то Ильнур совсем отролился.. переобщался с бахилами и демоверсиями [/quote]Есть наверно влияние. Ничто бесследно не проходит.
На деле достаточно взвесить, чтобы поиметь изготовителя. По статистике в среднем изделия получаются заметно легче, как бы точно не были обсчитаны в КМД.
Поэтому справедливо будет играть по заране установленным правилам, т.е. на всех этапах мерить по теоретическому весу с точностью например 1%. А не с точностью 1 кг при любом объеме.
И молча, если не радостно, оплачивать готовые МК по КМД-весам. Пришла колонна К1-1, написано 2345 кг, оплати за 2345 и монтируй. Трать съэкономленную энергию на контроль качества монтажа.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Это чтоб смешно получилось.

шутка, повторенная дважды... Дальше продолжать?

Сообщение от Ильнур Пришла колонна К1-1, написано 2345 кг, оплати за 2345 и монтируй. Трать съэкономленную энергию на контроль качества монтажа.

опять-таки, случаи из жизни.

Объект. По КМД - 430 т. Начинаю пересчитывать... И обнаруживаю значительное завышение массы. Перелопатил все чертежи... и получил 380 т на выходе. Тупо приписали заводчане 50 т, спрятав их в массах деталей (завысив эти массы).

Другой объект (тоннаж уже не помню, лет 7 назад было). Тут ребята еще наглее действовали. Они в спецификации заказывали элементов больше, чем их было на самом деле. Например, на схеме 10 балок - а они пишут 12. Кстати, они же и монтировали, так что на объекте никто не стал бы кричать "А где еще балки?!".

Offtop: Во нафлудили! Наболело... Так всё таки какая масса у стали?

[boris_r]

Сообщение от Бармаглотище При подсчете массы листовых деталей, площадь которых более 0,1м2, следует учитывать их фактическую площадь. Листовые фасонные детали (с прямолинейными и криволинейными срезами), площадь которых не более 0,1 м2, принимается прямоугольными (при толщине до 12 мм). При толщине деталей свыше 12 мм следует определять их массу по фактической площади. Массу фланцев и подобных им криволинейных листовых деталей следует определять по фактической площади.

А кто-нибудь пытался обяснить это Текле, Струкаду или другой программе, которая сама выдает веса?
Они, по-моему, могут считать либо "брутто" либо "нетто", для них эта инструкция слишком сложна.

[Бармаглотище]

когда к нам приходили агитировать за адванс стил, агитаторам был задан вопрос.

есть фланец. Толщина заготовки 32, готовой детали - 30 мм. Можно ли сделать так, чтобы в спецификации была записана толщина 30, а масса - как от 32?
агитатор сказал ,что можно и даже показал (как - не помню, что-то там через свойства детали).

[slava217]

Сообщение от Бармаглотище агитатор сказал ,что можно и даже показал (как - не помню, что-то там через свойства детали).

Какие проблемы? Оставь кусок металла и скрой его.

[boris_r]

Да, наверное, все это возможно. Я просто о том, что инструкцию составлял крючкотвор чиноша, который понял, что бог с ними с граммами, детали площадью до 0.1 м.кв. принимать по габаритным размерам, но потом пожалел и ограничил это правило толщиной 12 мм.
Насколько бы всем было проще, если бы в договоре с заказчиком было записано что нибудь вроде этого: за вес листовых деталей принимать вес прямоугольника в который они вписываются, из веса профилей не вычитать вес вырезов и скосов

[slava217]

Сообщение от boris_r за вес листовых деталей принимать вес прямоугольника в который они вписываются, из веса профилей не вычитать вес вырезов и скосов

А теперь представьте себе фланец их листа 50 мм диаметром метра в полтора и шириной милиметров 150....
Былислучаи, когда Ваш вариант проходил у заказчика на ура.

[boris_r]

Я имел ввиду строительные металлоконструкции, хотя в них тоже могут быть такие фланцы.

[gofra]

Сообщение от Ильнур Обратная история: оплатили 5004, привезли 4753 и уложили 4753. Молодцы. Инвестор оплатил 4753. Снабженцу и прорабу вручить премии за хорошую работу, проектировщика расстрелять за непоправимую ошибку в проекте. Не, снабженца за перекуп 3,8911 кг тоже расстрелять.

заказал 1299м д25, при приемке расписываюсь за 1299*(3,85*0,95(-5% в свою пользу, отклонения по сечению могут быть и в меньшую сторону)=4750кг
вот 250кг на дачку пошли
дополнительные остатки на раскройки списываются по предприятию, 1-3% обычно, в 1,5% можно влезть когда все делается в одном арматурном цехе продолжительное время, при постоянном составе арматурщиков. бывают исключения как пример: д32 куски по 3400*3=10200-11700=1500
сваривать такие куски нет смысла, остатки составляют 13%

[CuPo>I<a]

Сообщение от boris_r А кто-нибудь пытался обяснить это Текле

я пытался. благополучно. так и есть в чертежах

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище шутка, повторенная дважды....

Чем чаще, тем смешнее.

Сообщение от Бармаглотище обнаруживаю значительное завышение массы. Перелопатил все чертежи... и получил 380 т на выходе. Тупо приписали заводчане 50 т, спрятав их в массах деталей (завысив эти массы).

Похоже на придуманное. 50 тонн в мешке не утаишь. Я опять скажу - смешно искать 0,2 кг.

Сообщение от Бармаглотище в спецификации заказывали элементов больше, чем их было на самом деле. Например, на схеме 10 балок - а они пишут 12. ...

Это точно придумано - на монтажной схеме кол-во балок-шмалок даже любой начальник может посчитать.
Жуткая фальсификация - это совсем не "ошибка" в виде 0,2 кг.
bahil

Так всё таки какая масса у стали

Масса стали, как показывает тема, величина неопределенная. Конкретного веса стальных предметов не существует. Каждый волен измерить/взвесить по-своему. Такое белое пятно в строительной отрасли.
Offtop: Что-на меня влияет...