[balalaika_4bis]

Есть ли у кого-нибудь информация, где можно посмотреть примеры расчёта? Экономичны ли они по сравнению с фермами при шаге 16,5м?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от miko2009 ну у меня обычно если балка была с монтажным соединением то это было соединение обычно на минимум 50 штук ВПБ. И обычно на поясах даже при широкополочном исполнении балки влазило 4 ряда болтов по всем нормам. Тут я думаю и один влезет с трудом, нужно же отступить от краев по полтиннику и потом уж 24 мм болт, в итоге около 100 должно быть до края для одного ряда . А в теории все таки хоть и работает сила трения но срежет первый болт. Или ставят монтажный болт и варят фасонки по месту.

Хвост на поясе делать - т.е. уширение. В чём плюс ВПБ - что если ослабнет по каким-то причинам преднатяг, то он в срез вступит.

[miko2009]

я тут уже недавно тоже предлагал с ребрами поиграть в балках, когда посчитал получил что игра со стенкой ничего не приносит , единственное что во время разрушения не так сильно течет металл в поясах, часть забирает стенки, но это просто более надежная конструкция во время разрушения. Но человек что-то хочет доказать, интересно послушать чем все дело закончится.

Сообщение от ФАХВЕРК Хвост на поясе делать - т.е. уширение.

Единственное что я могу сказать , что геморроя тут больше намного чем в обычном прокатном профиле. Давайте сравним балку 36 метров и ферму 36 метров. Только инженерные системы будут проходить через балку в то время как в ферме ничего не мешает. Если задирать балки выше то нужно делать колонны выше , значит растет металлоемкость. Вроде очевидные вещи ....... а до 12 метров и обычная балка прокатная работает не хуже.

[Юрий]

Ответ на №460

Я 70Б1 купил и поставил, а 70ВС нужно еще сварить.

Во-первых, 70Б1 Вы сразу не купите, есть график прокатки и катать его нескоро будут.
Во-вторых, я только что запросил цены на сталь в компании поставляющей сталь в Алматы. Получил прайс: лист толщиной 2-50 мм С245/С255 стоит тонна 130 000 тенге (1руб примерно 3,7 тенге); Балки двутавровые С245/С255 20Б1(Ш1) - 36Б1(Ш1) стоит 200 000 тенге за тонну, 40Б1(Ш1) - 60Б1 (50Ш1) 175 000 тенге, а 70Б1 нет!!!. Возьмем балку 50Б1 (50Ш1) разница 45 000 тенге тонна с листом. Будучи директором завода по изготовлению металлоконструкций я бы не стал покупать двутавр, а купил бы лист и сварил двутавр, дав, таким образом, своим рабочим объемы работ, соответственно зарплату и так далее, а при двутавре мне не нужны сварщики, сборщики, тогда я отправляю их в отпуск без содержания или увольняю, а потом заказ на балки высотой 700 -1000 мм, а у меня специалистов нет, сам "разогнал" применяя прокатной двутавр, а уж сделать гофрированную балку легче проката - нет проблем.

К примеру возьмем по сортаменту СТО АСЧМ 20-93 два наиболее ходовых профиля для ригелей многоэтажных каркасов: 50Б1 - масса 72,5 кг/пм и 50Ш1с массой 114,2 кг/пм и одинаковой высоты сварные двутавровые профили с гофрированной стенкой по сортаменту РДС РК 5.04-24-2006 соответственно 50/50БГС1 с массой 60,49 кг/пм (меньше в 1,2 раза) и 50/50 ШГС1 с массой106,53 кг/пм (меньше в 1,07 раза). С другими сечениями желающие могут по упражняться сами. Несущая способность у профилей одинаковая, но у завода остается прибыль за счет экономии металла. Удачи в расчетах.

[Варанчик]

Сообщение от Юрий я только что запросил цены на сталь в компании поставляющей сталь в Алматы

Да что мне ваша Алмата, 70Б1 я в Москве за 34 т.р. за тонну возьму. И мне плевать, что у вас лист только в закупке 35 т.р. за тонну.

[miko2009]

Юрий у вас все же проблемы с логикой и пониманием вещей.
1. Разная трудоемкость , потому как прокат и гофрированая балка это не разные вещи , прокат получают прокаткой на стане , а балку получают путем прокатки листа на стане + сварка сварщиками высокого уровня которых в РФ мало очень.
2. Несущая способность РАЗНАЯ, но не особо
3. Трудоемкость монтажных стыков по сравнению с обычной балкой
4. Переделывать всю линию под гофрированные балки нету смысла , это как есть гипермаркет в котором продаются 99% вещей а рядом стоит маленький магазинчик где продают 1% недостающих вещей в гипере . Вот и гофрированные балки 1% из того где их можно применить (хотя я не вижу смысла где либо их применять) , так что можете смесло сделать маленькой заводик и геморроится с гофрами в балках. Удачи

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Варанчик Да что мне ваша Алмата, 70Б1 я в Москве за 34 т.р. за тонну возьму. И мне плевать, что у вас лист только в закупке 35 т.р. за тонну.

это проблема не только Казахстана , в Беларуси тоже заводы загнулись из за закупочной цены черного металла , что бы купить и привезти нужно состояние. Проще привозить уже готовые конструкции. Но Юрию не говорите об этом пусть будет секрет !

Offtop:

Сообщение от Варанчик 70Б1 я в Москве за 34 т.р. за тонну возьму

>70Б1 я в Москве за 34 т.р. за тонну возьму

Серьезно? Бармаглотище на форуме уже лет пять твердит, что от 40-50 высоты никто ничего катать не будет, если мозги есть у кого-нибудь на ЗМК - сварят, ибо дешевле.

Потому что:
1) Двутавр дороже листа за тонну всегда
2) Двутавры выше 30 дороже низких всегда, ибо стоимость перевозки как минимум сильно выше
3) Двутавров выше 30 обычно нет на складах.

Недавно общался с директором местного ЗМК - он мне все то же самое сказал. А вот варить двутавры ниже 30, особенно колонные - просто неудобно, ибо автомату сложно залезть внутрь.

[ФАХВЕРК]

Ещё момент - тонкая стенка и толстые пояса, каков шов крепящий пояс к стенке? Разнокатетный? 1.2 толщины стенки на сдвиг мало ведь?

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК 1.2 толщины стенки на сдвиг мало ведь?

Так гофру сопроматом не посчитаешь. Все методики расчёта отработаны.
Единственно - монтажные узлы. Юрий, есть примеры?

[Варанчик]

Сообщение от Arikaikai Серьезно?

Серьезно.
Сварная даже в полтора раза дороже.

Юрий, дайте нам с вашего завода стоимость (прайс) ваших гофробалок, мы посмеемся.

[miko2009]

Offtop: Тема чем то напоминает "сланцевую революцию", в итоге себестоимость не стоит того

[Ильнур]

Сообщение от Юрий ...Я указал в своем №442 на стр 228, где приведены данные по покрытию "Алма-Ата" с пролетами 24м .

Хорошо, что данные есть и на 24 м, я их просмотрел.
Сравниваем: Алма-Ата - 36,67-38,78 кг/кв.м на покрытие. Молодечно на покрытие с такими же параметрами - 14,6 кг/кв.м. Что здесь неправильно опять? Гофоробалочная система в Кузнецове тяжелее в два с лишним раза, чем Молодечно. Или я слепой?

категорию людей

Я - ПГС, КМ, промздания. Этого достаточно, чтобы видеть суть. Суть видится такой: через пару лет гофробалки не вытеснят плоскобалки, это точно. А все песни вокруг гофробалки - обычные пляски увлеченных.

запрашивал завод о стоимости листа и замкнутого профиля квадратного сечения... стоимость квадратной трубы толщиной 12-14 мм из С345 298 000 тенге (в 1,86 раза дороже листа).

Труба из 12-14 не нужна для ферм обычной схемы. Предвзятость налицо. И вообще это не в тему - фермы нельзя сравнивать с гофробалкой, это супротив теории, фермы априори легче.

запросил цены на сталь ... 60Б1 (50Ш1) 175 000 тенге, а 70Б1 нет!!!. Возьмем балку 50Б1 ..

Не берем прокатную балку большого сечения, не пользуйтесь слабостью оппонента.
Берем сварную балку. Сваренную из добрых обычных листов.
Нет никакой практической экономии, кроме теоретической.
Теоретическую выгоду показывают (в работе Юрия) так: берется гофробалка и сравнивается со сварной С ТЕМИ ЖЕ ГАБАРИТАМИ ИЗ ТЕХ ЖЕ ЛИСТОВ по моменту разрушения (нагружаются до разрушения). При этом нагрузку можно для пущего эффекта приложить сосредоточенно. Естественно сварная крякнет раньше, екорный бабай.
Вот такие фокусы.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Теоретическую выгоду показывают (в работе Юрия) так: берется гофробалка и сравнивается со сварной С ТЕМИ ЖЕ ГАБАРИТАМИ ИЗ ТЕХ ЖЕ ЛИСТОВ по моменту разрушения (нагружаются до разрушения).

Юрий, последние две недели ловлю рыбу, пью водку и мало читаю данный форум. Но, пардон, если Ильнур прав, то сравнение и в правду не корректное - понятно, что балка с гофрированной стенкой и со стенкой плоской должны иметь существенно разные параметры оптимальности.

Считаю, что единственным критерием сравнения является вес той или иной конструкции в конкретных условиях. Не, не так - отпускная цена завода на 1 м2 площади для конкретного объекта, бо заказчика на первом этапе больше ничего и не волнует. Монтажники же смонтируют хоть балку, хоть ферму, приблизительно по одной цене.

А вот экономика, о это отдельная песня. Боюсь, что только амортизация вновь приобретенной линии перекроит все приемущества (??) гофробалок.

Offtop:

Сообщение от IBZ отпускная цена завода на 1 м2 площади

Самая неуловимая из возможных цифр обобщенных сравнений))

[sterx]

Господа, учить Юрия Семеновича проектировать металлические конструкции, по-моему, глупо - он это делал когда большинства из здесь присутствующих еще в проекте не было. Наоборот у него есть чему поучиться.
Не стоит забывать, что речь идет об Алма-Ате. Не знаю, конечно, наверняка, но мне кажется, что своего производства гнутых профилей в Казахстане нет, возить из РФ конечно получается дороже, чем использовать местный стальной лист для конструкций. Также, насколько я понимаю, нет и производства широкополочных двутавров.
Когда речь идет об Екатеринбурге, где до Уралтрубпрома - 40 км, а до НТМК - 100 км - другое дело. Тем не менее купить широкополочный двутавр даже у нас затруднительно. Зачастую заводы МК заменяют их сварными. Сложности с производством балок с гофрированной стенкой сильно надуманы, тем более в Алма-ате, где эта технология развивается в 80-х гг. прошлого века.
По поводу представленной конструкции. Балка пролетом 54м сама по себе уникальна, тем более с гофрированной стенкой. Тем более с гофрами треугольного очертания. Аналогов такой конструкции нет нигде в мире. Думаю, что лучше покрытие Ледовой арены не спроектировала бы ни одна организация в Казахстане. И, на самом деле, большая удача, что Юрий Семенович делится с нами тут информацией об этой конструкции.

Лично я с нетерпением жду фотографий фермы пролетом 84м с поясами из сварных двутавровых балок с гофрированной стенкой.
Всем удачи в проектировании и строительстве!

[Shakaluka]

Сообщение от sterx фермы пролетом 84м с поясами из сварных двутавровых балок с гофрированной стенкой

Offtop: Очень любопытно!

[3MEi86]

sterx, при всем моем уважении к участникам форума и к Юрию в частности, но проектировать сжато-растянутые элементы из открытых профилей не целесообразно. Сопромат не опровергнешь, замкнутые сечения для таких ферм самый рациональный вариант. А тут двутавр, да еще и со стенкой, которая на воспринимает продольных усилий ! Глупости какие.

[IBZ]

Сообщение от 3MEi86 Глупости какие

Самое обычное решение для "тяжелых" ферм, а с пролетом 84 метра ферма не может быть "легкой". Правда, здесь речь идет о гофробалке .

[3MEi86]

IBZ, да все это понятно. Ну шут с ним с двутавром. Внеузловой передачей нагрузки еще можно обосновать. Но БГС с не работающей на осевые усилия стенкой, думаю слишком притянуто за уши.

[ЛАО]

Сообщение от 3MEi86 Но БГС с не работающей на осевые усилия стенкой, думаю слишком притянуто за уши.

Одна ферма, притянутая за уши, уже есть на стадионе в Одессе.

[miko2009]

Сообщение от 3MEi86 3MEi86

проектировал такие же балки пролетом 42, 48, 54 (из плоскости шаг везде был 48) только не гофрированные под нагрузку 5 Т/м2. Фермы невозможно выполнить под такие нагрузки.

Сообщение от sterx Лично я с нетерпением жду фотографий фермы пролетом 84м с поясами из сварных двутавровых балок с гофрированной стенкой.

это не экономичная конструкция. Мы тоже парились когда то с двутаврами в поясах.сложные узлы для подстропильных ферм.
А это конструкция ЦНИИПСКа и МОСПРОЕКТА. Легче чуть ли не в 2 раза и пролет по моему 70 (не помню уже). ВДНХ.