[balalaika_4bis]

Есть ли у кого-нибудь информация, где можно посмотреть примеры расчёта? Экономичны ли они по сравнению с фермами при шаге 16,5м?

[IBZ]

Сообщение от ETCartman Оба этих вида сварных балок имеют тот недостаток что заказывать их надо на серьезных крупных-средних заводах, которые и берут больше по понятным причинам. И опять же фермы начиная с некоторых сравнительно небольших пролетов- единственный вариант, так что гофробалка конкурирует только в ограниченном диапазоне и при наличии уже построенных линий по ее изготовлению.

Полностью согласен. Если, конечно, не учитывать конкретных местных условий, о которых (Казахстан) неоднократно писал Юрий. В России вопрос стоить немного по-другому: есть оборудование - нет оборудования

P.S. У нас в Ростове есть предприятие по выпуску гофробалок, но при этом они абсолютно не отказываются и от традиционных конструкций. Из директор периодически общаемся с нашей организацией. При создании этого предприятия (лет этак 3-5) назад он обещал стоимость БГС аналогичную БПС. Я думаю, что смогу задать ему вопрос, но не ранее сравнения просто по весу. Условие сравнения при этом на данном этапе простейшее: перекрыть пролет с минимальным расходом металла при одинаковой марке стали, абстрагируясь при этом от всех дополнительных факторов.

P.S. Очень хотелось бы сравнить (на вышеприведенных условиях) также балки пролетом 15,12,9,6 метров. У меня сложилось впечатление, что чем меньше пролет, тем БГС меньше выигрывают (больше проигрывают ?) обычным БПС даже без продольных ребер.

P.P.S. Я надеюсь, что у Юрия имеется программа оптимального подбора БГС, иначе его данные могут быть не корректы, и, отнюдь, не в его пользу. Не говоря уже о загрузке человека накануне выдачи объекта ...

[*KSV*]

Сообщение от Ильнур Не втюхиваешь, а борешься с революционерами. Их же методами.

Да не стоит с ними бороться они областью применения сами ограничены.

Меня вот заинтересовали подкрановые балки БГС, нигде, кроме как на фото в посте № 64 таких подкрановых балок не встречал. Естественно даже по этим фото видно, что их применяют для лёгких кранов с "лёгким" и "средним" режимом работы. Где можно ознакомиться с результатами испытаний, про которые пишет Юрий в посте http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=387852&postcount=107 , если таковые есть. Возможно у кого-то из сторонников БГС есть похожие материалы, было бы интересно ознакомиться.

[eilukha]

Если обеспечить равноустойчивость отсеков стенки по обоим сторонам от продольного ребра, сопоставляя ф. (90) и (94), то максимальная относительная гибкость стенки балки с продольным ребром составит 12,335 (это будет при высоте верхнего отсека 0.197427*hw). Например, для стали С345 (С255) стенка может иметь сечение 5х1565 (1805) или 8х2500 (2890) мм.
Интересно, какие максимальные гибкости могут быть у гофростенки?

[sterx]

Сообщение от Ильнур Можно конкретно, что именно и чему не соответствует в МОЕМ РАСЧЕТЕ? Т.е. какое число не соответствует какому пункту СНиП? AGP57 Она НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ более 8,8 мм, это нужно обосновать пунктом СНиП. Она должна быть устойчивой . Этот постулат думаю не нужно обосновывать. Это нужно обосновать пунктом СНиП. Расчет соответствует СНиП. Вы не можете обосновать свое видение пунктом СНиП. Прошу пункты СНиП. Точнее, я просто пгав. Насчет порнографичности: я никогда не вставляю в проекты элементы с Кисп=1. Намного меньше . И не осложняю жизнь изготовителю идиотской экономичностью..

Ильнур, а как вы обошли
п. 7.11 СНиП "минимальные размеры выступающей части поперечных и продольных ребер жесткости следует принимать согласно требованиям п. 7.10"?

А в п. 7.10 сказано: "ширина выступающей части ... для одностороннего ребра - не менее hef/24+50мм = 1320мм/24 + 50мм = 105мм; толщина ребра ts не менее 2bh x sqrt(Ry/E) = 8,2мм".

Кроме того в формулах СНиП предполагается, что стенка укреплена парным продольным ребром - см. рис. 13, 14.

[Юрий]

Добрый день, коллеги! Для начала на №817.

Подождите с ценами. Давайте разберемся сначала с металлоемкостью балок. Вон какая байга идет. Вопросы задают многие, а отвечаю я практически один. Правда есть коллеги на форумк, которые помогают сдержать натиск антигофров, но все-равно нас меньше. Я, правда не понимаю ситуации, по моим подсчетам на основе сообщений в интернете Россия закупила у Земан минимум 6 автоматизированных комплексов по изготавлению гофрированных балок, а здесь на форуме такая мощная оппозиция этим конструкциям. Если действительно балки, изготовленные на этой линии дешевле балок с поперечными ребрами, то неплохо бы иметь эти цифры, но вот беда про деньги никто не скажет ни слова, так пусть хотя бы сообщат информацию о трудоемкости их изготовления на 1т (что не совсем верно, т.к. они легче обычных), а вот на 1п.м. более точная информация, поскольку пролеты перекрываются метрами, а не тоннами. На форуме просчитано много вариантов балок трех различных пролетов, можно ведь подобрать гофрированную балку типа Земан и дать информацию о трудоемкости ее изготовления на автоматизированной линии.
После окончания дискуссии по металлоемкости я подберу информацию о трудоемкости изготовления балок с плоскими и сгофрированными стенками. Стоимость считать бесполезно в условиях прыгающих тенге и рублей, причем не синхронно. Я буду считать в тенге, поскольку у нас все материалы и оплата труда в тенге, а Вы уж переводите в рубли и не забывайте "За морем телушка - полушка, да перевоз золотой". В России практически все свое, да и транспортные расходы меньше, потому что центральная часть страны, где я понял работают большинство коллег по форуму (из сообщений не следует, что есть коллеги из Сибири, Дальнего востока, Крайний север не будем затрагивать, там другие песни) более компактна по сравнению с перевозками к нам в Алматы.

на №№812 и 819.

Спасибо, Ильнур за заботу я не устал - это ты не внимательно читаешь СНиП. Твоя балка с двумя продольными ребрами, да еще с такими гибкими стенками не попадает под конструкции, на которые СНиП распространяется. Да пункт 7.4 действительно условной гибкостью меньше или равно 6 отделяет балки симметричного сечения, укрепленные только поперечными основными ребрами жесткости, попадающие при расчете под требования пунктов 7.5 и 7.6 от балок с условной гибкостью больше 6, которые надо считать по разделу 18.
Но в балке Ильнура к поперечным ребрам жесткости добавлены продольные ребра жесткости - по крайним отсекам одно продольное ребро, а посередине пролета - два ребра жесткости по высоте балки. Читаем внимательно п.7.7. В стенке балки симметричного сечения, укрепленной кроме поперечных основных ребер ОДНИМ ПРОДОЛЬНЫМ РЕБРОМ ЖЕСТКОСТИ, расположенным.... Далее указано, что обепластинки, на которые ЭТО РЕБРО разделяет отсек, следует рассчитывать отдельно. в п.7.10 четко записано, что допускаются односторонние поперечные ребра жесткости из одиночных уголков, привариваемых к стенке пером, причем момент инерции должен быть не меньше, чем для парного симметричного ребра, а у тебя фитюльки из листа сечением 70х5мм и после этого, Ты утверждаешь, что законструированная тобойбалка соответствует нормам.
ВЫВОД: Запроектированная Ильнуром балка не соответствует требованиям СНиП II-23-81* (1991 года) и, для возможности сравнения ее металлоемкости с металлоемкостью балки с гофрированной стенкой, ее конструктивная форма должна быть приведена в соответствии с требованием норм.
То, что есть в учебниках примеры балок с нескольким продольными ребрами по высоте стенки, как это сказано в одном из сообщений, очень хорошо иметь ввиду для информации и общего развития, а проектировать нужно по СНиП. Как говорили мне российские коллеги, когда мы в совместной Российско-Казахстанской комиссии расследовали причины аварии на Байконуре в 2002 году "Соблюдайте СНиП и Вам не страшен никакой разум". Жду результатов расчета нормальной (т.е. соответствующей требованиям норм СНиП II-23-81* балки с плоской стенкой с поперечными ребрами жесткости (парными или одностороними) и с одним продольным ребром, приваренным к стенке с двух сторон (см.рис 13 СНиП II-23-81* и в тексте пункта нет упоминания о возможности установки только одностороннего продольного ребра). Удачи Всем!

[Ильнур]

Сообщение от sterx Ильнур, а как вы обошли п. 7.11 СНиП "минимальные размеры выступающей части поперечных и продольных ребер жесткости следует принимать согласно требованиям п. 7.10"?.

Не обошел, а проигнорировал, спасибо за обнаружение. Не заметил просто, т.к. посчитал достаточным через момент инерции, я контролировал расчет по учебнику Белени, там ни слова про минимальный вылет ребра.
Итак, обнаружен косячок, исправляемся:

А в п. 7.10 сказано: "ширина выступающей части ... для одностороннего ребра - не менее hef/24+50мм = 1320мм/24 + 50мм = 105мм; толщина ребра ts не менее 2bh x sqrt(Ry/E) = 8,2мм".

но только в той части, о которой говорится в п.7.11, т.е. размеры выступающей части . Примем ребра 105 вместо 70. Итого утяжеление +2,6 кг/м, т.е. +2%.

Сообщение от sterx Кроме того в формулах СНиП предполагается, что стенка укреплена парным продольным ребром - см. рис. 13, 14.

Здесь не так - рисунок один, а про возможность одностороннего ребра имеются указания в пунктах, и имеются соответствующие указания, как считать момент инерции ребер при одностороннем расположении. Я упорно не хочу двусторонности ребер, дело не в весе, веса прибавится чихня - это ненужная лишняя работа для изготовителя. Задача ребер - ужесточить стенку, а не красоту создавать.
Еще у кого какие вопросы?

[eilukha]

Сообщение от Юрий нет упоминания о возможности установки только одностороннего продольного ребра

- а это:

8.5.15 (...) При расположении продольного и поперечных ребер жесткости с одной стороны стенки моменты инерции сечений каждого из них следует вычислять относительно оси, совпадающей с ближайшей к ребру гранью стенки.

[IBZ]

Сообщение от Юрий Но в балке Ильнура к поперечным ребрам жесткости добавлены продольные ребра жесткости - по крайним отсекам одно продольное ребро, а посередине пролета - два ребра жесткости по высоте балки. Читаем внимательно п.7.7. В стенке балки симметричного сечения, укрепленной кроме поперечных основных ребер ОДНИМ ПРОДОЛЬНЫМ РЕБРОМ ЖЕСТКОСТИ, расположенным.... Далее указано, что обепластинки, на которые ЭТО РЕБРО разделяет отсек, следует рассчитывать отдельно.

Посмотрел расчет Иьнура. Сечение его действительно не проходит, но не там где Вы говорите.

1 Не выполнена проверка по деформативности, а зря ...
2. Абсолютно верно вычислив Yb, Ильнур сравнивает условное напряжение просто с Ry. Но тут, видимо, и моя вина - я написал в техзадании о принятии всех коэффициентов условий работы, равными единице, превысив тем самым свои "полномочия" в отношении пункта 4 таблицы 6* СНиП. Короче, в данном случае (Yb<1) надо сравнивать с 0.95*Ry=3040 кг/см2.
3 О ребрах уже писали и Ильнур признал своё упущение

А вот количество отсеков в расчете у Ильнура принято именно 2, зачем он вообще нарисовал дополнительные продольные ребра, мне не понятно.

Сообщение от Юрий в п.7.10 четко записано, что допускаются односторонние поперечные ребра жесткости из одиночных уголков, привариваемых к стенке пером, причем момент инерции должен быть не меньше, чем для парного симметричного ребра, а у тебя фитюльки из листа сечением 70х5мм и после этого

Из контекста этого и следующего за ним пункта вполне четко следует, что наряду с ребрами из полосы, ширина которых определяется как hef/24+50, а толщина из требуемого момента инерции, вычисляемого для поперечных ребер по формуле (89), а для продольных - по формулам таблицы 26 СНиП, можно применять и ребра из уголков. Никаких требований обязательного применения ребер из уголков СНиП не содержит.

Сообщение от Юрий Жду результатов расчета нормальной (т.е. соответствующей требованиям норм СНиП II-23-81* балки с плоской стенкой с поперечными ребрами жесткости (парными или одностороними) и с одним продольным ребром, приваренным к стенке с двух сторон (см.рис 13 СНиП II-23-81* и в тексте пункта нет упоминания о возможности установки только одностороннего продольного ребра).

Ну на этот пункт в части недопустимости односторонних продольных ребер Вам уже вполне обосновано ответили.

Сообщение от Юрий Запроектированная Ильнуром балка не соответствует требованиям СНиП II-23-81* (1991 года) и, для возможности сравнения ее металлоемкости с металлоемкостью балки с гофрированной стенкой, ее конструктивная форма должна быть приведена в соответствии с требованием норм.

OK', что скажите о балках от IBZ c одним продольным ребром из постов 739 и 776 - там ведь экономия у БПС по сравнению с БГС куда как больше чем у Ильнура: от 6.85 до 13.45 %. Буду благодарен, если "ткнете носом" в допущенные ошибки, наличия которых я вовсе не исключаю. Ну кроме уже обсуждавшейся Вашего мнения о "неприменимости" теории расчета балок с продольными ребрами, для отсека 4 при Яw > 6 по формулам пунктов 7.7-7.8 СНиП и необходимости переходить на методику расчета балок с гибкой стенкой.

[eilukha]

Сообщение от IBZ пункта 4 таблицы 6* СНиП

- странно, в СП этот пункт исчез...

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - странно, в СП этот пункт исчез...

Ничего странного. Мы вот тут не можем прийти к единому мнению даже по поводу простейших вещей, и пляшем вокруг пунктов СНиП со своим разночтением. Это все имеет очень малое отношение к истине, когда рассчитывается нечто непримитивное, т.к. СНиП не может описать все и детально.
Поэтому производится чистка или наоборот засорение норм в новых редакциях.
Насчет наших балок - раз есть сомнения в их надежности, то нужно их проверить в современных КЭ-программах.
Ну и в последний раз - гофростенки не есть революционный прорыв в МК, а лишь банальный инвариант для некоторых случаев.
Особенно если вот это правда:

в балках от IBZ экономия у БПС по сравнению с БГС ... от 6.85 до 13.45 %

P.S. Юрий, ты весь запутался, отдохни.
По сути: отсеки по 7.7 проверяются по тем же формулам, что и по ф.п.7.4, со вставлением в них СОВЕРШЕННО РАЗНЫХ критических напряжений. Поэтому притягивать гибкость из 7.4. за уши к п.7.7 не нужно.

[AGP57]

Речь идет о расчете выполненном Ильнуром и выложенном в посте №728 в котором обосновывается, что

Сообщение от Ильнур Балка 30м оребренная под 1,83 кг/м. Вес 127,3 кг/м. На 2,3% легче гофробалки.

корректность этого расчета Ильнур обосновывает в посту №819

Сообщение от Ильнур Я свой расчет обосновал пунктом 7.7. СНиП - конструкция на 100% совпадает с условиями п.7.7.

и задает мне вопрос и... сам на него отвечает

Сообщение от Ильнур Вы можете обосновать, каким боком п.74. относится к пункту 7.7? Нет.. Только бла-бла...

Скажу прямо словами из анекдота "папа может, но бык - лучше". папа показал, что может отвечать за быка. на лицо факт подмены подмены понятий. такая тактика избирается когда на сковородке становится горячее.
еще раз обращаю внимание, что речь идет о конкретном расчете, а не о том, что кто-то может или нет.
В расчете приводятся следующие данные высота стенки 1320мм при толщине 5мм сталь С345 с расчетным сопротивлением 3400кг/см2. В этих условиях толщина 8,8мм является границей гибкости- негибкости стенки. Законстуированная балка является по определению балкой с гибкой стенкой т.к. принятая толщина 5мм меньше граничного значения 8,8мм. Согласно п.1 в расчете прочность балки проверяется по формуле 28. Условия устойчивости отсеков стенки проверяются ниже в соответствии с п,7,7 снип.
п.5,12 снип применим в условиях чистого изгиба для балок (кроме балок с гибкой стенкой, перфорированной стенкой и подкрановых балок) прочность которых проверяется по формуле 28 и 29. Согласно п,18,2 и п. 18,9 прочность балки с гибкой стенкой проверяется по формуле 158 и 163а. Проверка устойчивость стенки балки предусматривается только для приопорной части см. п.18.4
следствия:
1 Согласно представленного расчета проверка прочности балки с гибкой стенкой выполнена по формуле 28 что противоречит требованиям п.5,12снип. проверка прочности балки по формуле 158 не выполнена, что противоречит требованиям п,18,2 снип
2 Устойчивость стенок проверена по п,7,7. Устойчивость приопорного участка стенки не проверена в соответствии с требованиями п.7,12 и п,18,4 снип
рекомендации:
1 увеличить толщину стенки до 9мм. Выполнить расчет с учетом требований главы 5 и главы 7 снип.
2 систему ребер привести в соответствие с п,18,4 в случае толщины стенки размером 5мм. Выполнить расчет с учетом требований главы 18 снип
выводы:
1 на основании следствий 1 и 2 рассматриваемый расчет не удовлетворяет требованиям снип
2 на основании следствий 1 и 2 конструктивное решение балки не удовлетворяет требованиям снип
р.с. выполненный расчет и его корректность мне безразличны. вызывает интерес ответ следующий вопрос - решится ли Ильнур стать под запроектированную балку нагруженную расчетной нагрузкой. вариантов ответа два - да или нет

[Ильнур]

Сообщение от AGP57 ... В этих условиях толщина 8,8мм является границей гибкости- негибкости стенки.

Это кто установил границу? Пункт СНиП пожалуйста.
Все что далее - бла-бла.

[IBZ]

Солидарен с Ильнуром: пока AGP57 не укажет пункт норм, устанавливающий границу гибкости стенки для балки с продольным ребром, обсуждать дальнейшие пункты сообщения 831 бессмысленно.

[AGP57]

на вопрос озвученый в посту №831

Сообщение от AGP57 вызывает интерес ответ следующий вопрос - решится ли Ильнур стать под запроектированную балку нагруженную расчетной нагрузкой. вариантов ответа два - да или нет

вместо конкретного да/нет был получен ответ

Сообщение от Ильнур Это кто установил границу? Пункт СНиП пожалуйста. Все что далее - бла-бла.

Выводы делайте сами...

[IBZ]

Не знаю как Ильнур, но я под свою балку встану не раздумывая .
А про пункт норм ответ будет?

[AGP57]

Сообщение от IBZ пока AGP57 не укажет пункт норм, устанавливающий границу гибкости стенки для балки с продольным ребром, обсуждать дальнейшие пункты бессмысленно.

в. п.5,12 оговаривается применимость расчета на прочность изгибаемых элементов в условиях чистого изгиба. этот пункт не оговаривает систему ребер для усиления стенки. оговаривается только границы применимости (кроме балок с гибкой стенкой...). В соответствии с названием главы 18 п,18,1 1п,18.2 дают определение для балок с гибкой стенкой. к ним относятся балки с условной гибкостью стенки лежащей в пределах значений 6..13.
согласно требованиям п,7,2 расчет на устойчивость стенок балок выполняют в условиях чистого изгиба формулы 72 и 73, что удовлетворяет требованиям п,5,12. В требованиях п.7,4 приводится значение условие требуемой условной гибкости стенки для изгибаемой балки удовлетворяющей требованиям п.5,12. Система ребер усиления негибкой стенки и расположение местной нагрузки определяет только особенности выполнения проверки на устойчивость суть которых отражена в п,п, 7,4 7,6 7,7 7,8
Определяющими являются требования п,5,12 и п,18,2 и указаны однозначно в снип

[IBZ]

Сообщение от AGP57 Система ребер усиления негибкой стенки и расположение местной нагрузки определяет только особенности выполнения проверки на устойчивость суть которых отражена в п,п, 7,4 7,6 7,7 7,8

Аргумент качественный. Балка с гибкой стенкой имеет неустойчивую стенку, периодически теряющую устойчивость, откуда, собственно, хлопки. Выполнение пунктов 7.7-7.8 автоматически предотвращает потерю устойчивости стенки, следствием чего является неприменимость методики пункта 18 СНиП.

Прямой нормативный аргумент: Методика расчета балок по пункту 18 не предназначена для расчета балок с продольными ребрами потому, что ... не предназначена :

18.2*. Прочность разрезных балок симметричного двутаврового сечения, несущих статическую нагрузку, изгибаемых в плоскости стенки, укрепленной только поперечными ребрами жесткости (рис. 22), с условной гибкостью стенки 6 - 13 следует проверять по формуле

Именно поэтому косвенная ссылка на пункт 18 ( Яw <= 6) приведена в пункте 7.4 только для балок с поперечными ребрами и отсутствует в описании требования к балкам с продольными ребрами

Так что утверждение:

Сообщение от AGP57 Определяющими являются требования п,5,12 и п,18,2 и указаны однозначно в СНиП

является ошибочным.

Резюмируя, можно сделать вывод о том, что пункт 18 СНиП вообще не предназначен для расчета балок с продольными ребрами и поэтому ссылка на него абсолютно неправомерна.

[AGP57]

Сообщение от IBZ Выполнение пунктов 7.7-7.8 автоматически предотвращает потерю устойчивости стенки, следствием чего является неприменимость методики пункта 18 СНиП.

Выполнение указанных пунктов не заменяет требования по условной гибкости стенки. Следствием является, чего является разработка методики в главе 18

Сообщение от IBZ Методика расчета балок по пункту 18 не предназначена для расчета балок с продольными ребрами потому, что ... не предназначена

согласен. расчет балок с негибкой стенкой следует вести по главе 5 с учетом требований главы 7 касающихся проверки негибкой стенки на устойчивость

Сообщение от IBZ Резюмируя, можно сделать вывод о том, что пункт 18 СНиП вообще не предназначен для расчета балок с продольными ребрами и поэтому ссылка на него абсолютно неправомерна.

согласен. Балки с негибкой стенкой усиленной продольными ребрами рассчитываются по пункту 5 снип с учетом особенностей оговоренных пунктом 7 в части проверки ее устойчивости

утверждение

Сообщение от AGP57 Определяющими являются требования п,5,12 и п,18,2 и указаны однозначно в снип

является верным
Уточнение:
Пособие к снип в п,7,9 (п,7,6 снип) позиционирует балку как подкрановую и делает это явно. таким образом эти балки согласно требованиям п.5,12 снип исключаются

[Бахил]

AGP57, Так гибкость стенки зависит от расстояния между рёбрами. Можно поставить "кессон" из рёбер и вообще стенку убрать. Offtop: В порядке бреда. А что? может это ещё Ёкономичней?

[AGP57]

Сообщение от Бахил AGP57, Так гибкость стенки зависит от расстояния между рёбрами.

по снип условная гибкость зависит от толщины стенки и еще неких параметров в которые расстояние между ребрами не входит. вероятно это описка. устойчивость стенки от расстояния между ребрами зависит.
гибкость - это гибкость, а устойчивость - это устойчивость. разные понятия записанные разными буквами