[Dimas111]

Добрый день!
Заказчик передал геологию в которой отсутствуют какие-либо цифры, мол лаборатория не может или что-то подобное, поэтому делайте сваю проводите испытания и проектируйте свайный фундамент, а хотелось бы столбчатые, но это не важно. Интересно действительно ли может быть ИГИ с таким выводом, т.е. без цифр, а с рекомендациями. Район с сейсмичностью 8 баллов.

[trir]

А что за грунты?

[Ivan3891]

Сообщение от Dimas111 Добрый день! Заказчик передал геологию в которой отсутствуют какие-либо цифры, мол лаборатория не может или что-то подобное, поэтому делайте сваю проводите испытания и проектируйте свайный фундамент, а хотелось бы столбчатые, но это не важно. Интересно действительно ли может быть ИГИ с таким выводом, т.е. без цифр, а с рекомендациями. Район с сейсмичностью 8 баллов.

Бред какой-то! Физико-механические свойства грунтов просто обязаны быть в отчете, иначе за что, собственно, заказчик платил деньги!? Это основные характеристики для расчета фундаментов! Надо нагибать геологов, они тоже часто портачат! Мне однажды попался отчет по геологии, все красиво расписано, пошел на объект самолично и не обнаружил ни одной скважины, а в отчете их две. Сказал заказчику об этом, на что он мне ответил, что он в курсе. Сэкономил таким образом. Что касается вашего случая, то надо поискать какой-нибудь ГОСТ, в котором говорится, что должно быть в отчете по ИГИ. Физико-механические свойства грунтов в нем просто обязаны быть, иначе геологи просто "нагрелись" на заказчике вот и все.Даже если выбор пал на сваи, вам все равно понадобится расчетное сопротивление грунта, которое дается в отчете, либо считается по СНиП с учетом физико-механических свойств грунтов, без них никак.

А что за грунты?

Очень-мана твердые!

[Tyhig]

Геологи не делают характеристики техногенных грунтов, так как там грунты неоднородны. И невозможно скважинами гарантировать где какие характеристики. Попадётся холодильник в грунте и как ни бури можно на него не попасть.

Но и вы не имеете права такие грунты использовать для фундаментов.

[Ivan3891]

Сообщение от Tyhig Геологи не делают характеристики техногенных грунтов, так как там грунты неоднородны. И невозможно скважинами гарантировать где какие характеристики. Попадётся холодильник в грунте и как ни бури можно на него не попасть.

Может вам и попадались такие участки, где 15м был слой техногенных грунтов, мне - нет. Как правило, да - не дают расчетные характеристики, а нормативные - могли бы и дать (минимальное и максимальное значения). Про холодильники и прочую бытовую технику в грунте слышу впервые!

[Dusty]

Но хоть из СНиПа пусть пишут, но если в ТЗ указано и есть ссылка на нормы (ГОСТ например) то и испытания должны быть.
У нас тоже геологи косячат - часто берут соседнюю площадку (какого-нибудь 19 лохматого года) и передерают данные.
У нас техногенные до 6 м встречаюся иногда (есть место где 4м навоза перекрыто 2м насыпным)

[Ivan3891]

Есть электронная версия геологического отчета? Выложите, посмотрим и будем объективны.
Прочтите пункты 5.11 и 5.12 СП 24.13330.2011 "Свайные фундаменты" и вопросы отпадут. Без физико-механических свойств грунтов вы ничего не сделаете.

[Alekceich]

по новому сп (сваи) в некоторых случаях характеристики грунтов в любом случае требуется уточнять испытаниями... но геология вообще без характеристик??? не невидел... испытания это один из способов подтверждения расчетов. Не будете же вы каждую сваю испытывать.
17 метров насыпухи... кто больше

[monolitgeo]

Добрый день. В соответствии с СП 11-02-96 п.6.3 в техническом отчете должны быть свойства грунтов! Далее, при проектировании свайного фундамента, а также не зависимо от того, свайный он или нет в соответствии с СНиП 11-105-97 и СНиП 2.02.01-83 физико-механические свойства грунтов для зданий и сооружений 2 и 1 уровня ответственности должны подтверждаться непосредственно полевыми испытаниями, а именно (для вашего случая) - статическим зондированием! Которое само по себе покажет и св-ва грунта и отказ свай по глубине!

[Сергей Юрьевич]

Часто с такой ерундой встречаюсь. Да, не дают характеристик по техногенным грунтам. Или ограничиваются только удельным весом.
Причину Tyhig правильно сказал:

Сообщение от Tyhig невозможно гарантировать где какие характеристики

Т.е. если на площадке пробурили 20 скважин, отобрали из всех них образцы, отвезли в лабораторию. В лаборатории стали смотреть - во всех бурках верхний слой (не важно сколько метров) - техногенные отложения/насыпной грунт, состоящий из мешанины: песок/гравий/глинка/кирпич/органика и т.п., и ГЛАВНОЕ не однородно от скважины к скважине. Ну и что дальше? Испытали по полной программе, получили дикий разброс характеристик, исходя из которого "средние показатели по больнице" с учётом коэффициента вариации будут ниже плинтуса.
Или присвоить каждому из "непохожих" образцов обзывательство и дать номер ИГЭ? Получите в итоге по всей площадке верхнюю толщу грунта совершенно неоднородного строения: в одной скважине песок, в соседней щебень, в третьей глина текучая, в четвёртой торф среднеразложившийся с примесью холодильника "Рязань". От этого легче станет? - будете под здание 4 разных конструкции фундаментов делать?
Вот чтоб не было головной боли ни изыскателям, ни проектировщикам, пришли к тому, что имеем: для техногенных/насыпных грунтов характеристики не указывают.

Насыпной/техногенный грунт - не значит, что насыпанный вчера, или год назад. Техногенные отложения времён Ивана Грозного - тоже насыпной, культурный слой, с включением продуктов жизнедеятельности всякой "живности". Так что не надо удивляться толщине техногенного грунта в 15м. Бывает и поболее (в новых районах Н.Новгорода, кстати, намывали территории - до 20м толща насыпного грунта. Дома стоят на длинных-длинных сваях).

Сообщение от Ivan3891 Может вам и попадались такие участки, где 15м был слой техногенных грунтов, мне - нет. Как правило, да - не дают расчетные характеристики, а нормативные - могли бы и дать (минимальное и максимальное значения). Про холодильники и прочую бытовую технику в грунте слышу впервые!

Весьма обычное явление в новых проектируемых районах. Например:
была пойма_реки/низина/поля_аэрации_в_Марьино, скапливалось там всякое гуано на протяжении многих лет (отложения приносимые ливнями/паводками/наводнениями, органика, несанкционированная свалка ТБО). Потом местные власти решают этот район застроить жильём для нуждающихся. Засыпают всё это хозяйство толстым-толстым слоем "чего-то". Причём невероятная редкость, чтоб засыпали качественным однородным грунтом. Обычно засыпают вывозимым с других строек строительным мусором, выбранным грунтом из котлованов (разных, т.к. объём нужен очень большой) и т.п., сверху присыпают песочком, для создания видимости цивильной насыпи. Естественно качественно уплотнять эту насыпь никому не охота. Потом участки продают инвесторам. Тех детали не интересуют, они отдают инженерам чтоб те проектировали дома на продажу. Инженеры отправляют на площадку изыскателей. Далее рождаются темы подобные этой.

[Ivan3891]

Сообщение от Сергей Юрьевич Весьма обычное явление в новых проектируемых районах. Например: была пойма_реки/низина/поля_аэрации_в_Марьино, скапливалось там всякое гуано на протяжении многих лет (отложения приносимые ливнями/паводками/наводнениями, органика, несанкционированная свалка ТБО). Потом местные власти решают этот район застроить жильём для нуждающихся. Засыпают всё это хозяйство толстым-толстым слоем "чего-то". Причём невероятная редкость, чтоб засыпали качественным однородным грунтом. Обычно засыпают вывозимым с других строек строительным мусором, выбранным грунтом из котлованов (разных, т.к. объём нужен очень большой) и т.п., сверху присыпают песочком, для создания видимости цивильной насыпи. Естественно качественно уплотнять эту насыпь никому не охота. Потом участки продают инвесторам. Тех детали не интересуют, они отдают инженерам чтоб те проектировали дома на продажу. Инженеры отправляют на площадку изыскателей. Далее рождаются темы подобные этой.

Возможно, никто и не спорит. Лично мне такое не встречалось, чтобы было столько насыпного грунта. А про то, что вы написали, должна быть отдельная статья в уголовном кодексе, чтобы такого не делали, я считаю. К тому же, автор спрашивал совсем о другом...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Ivan3891 К тому же, автор спрашивал совсем о другом...

Вопрос:

Сообщение от Dimas111 Интересно действительно ли может быть ИГИ с таким выводом, т.е. без цифр, а с рекомендациями.

Ответ: может.
Остальное - разъяснения: как и почему

[Ivan3891]

Сообщение от Сергей Юрьевич Ответ: может.

Очень, очень и очень маловероятна такая ситуация. Скорее всего геологи просто положили деньги себе в карман, состряпали на скорую руку отчет, который имеет автор, мол, применяйте сваи, испытывайте их, и всё.
P.S! Как я уже говорил, однажды я видел отчет по ИГИ, а по факту ничего не делалось. Наверняка, не мы первые, и не мы последние...

[vanAvera]

Сообщение от Ivan3891 Очень, очень и очень маловероятна такая ситуация. Скорее всего геологи просто положили деньги себе в карман, состряпали на скорую руку отчет, который имеет автор, мол, применяйте сваи, испытывайте их, и всё.

Ничего маловероятного. Я не меньше раза в год сталкиваюсь с засыпанными оврагами, глубина и 20 м превышает иногда.
Но бывает и геологи ленятся, что там говорить. Только они обычно тоньше действуют - из справочников лепят.

[Ivan3891]

Сообщение от vanAvera Ничего маловероятного. Я не меньше раза в год сталкиваюсь с засыпанными оврагами, глубина и 20 м превышает иногда. Но бывает и геологи ленятся, что там говорить. Только они обычно тоньше действуют - из справочников лепят.

Лишь бы лепили и было на что опираться в случае чего. А тут совсем ничего не дали. Это мы предположили, что, возможно насыпные грунты, однако, автор ни разу об этом не упомянул. Поэтому без самой геологии трудно судить, что там. Но на мой субъективный взгляд, геологи просто "наварились" на заказчике, посчитав что он достаточно богат и сделает все сам, т.к. буровые работы сами по себе не дешевы, плюс еще лаборатные испытания надо проводить, да и отчет большой делать потом, разрезы строить и .т.д. ))

[pelich1985]

Сообщение от Ivan3891 возможно насыпные грунты,

Геологи обязаны хоть для них дать R0.

[monolitgeo]

Сообщение от Сергей Юрьевич Часто с такой ерундой встречаюсь. Да, не дают характеристик по техногенным грунтам.

По г. Москва, Геоназор (при проведении ИГИ в г. Москва обязательно прохождение экспертизы отчета в Геонадзор г. Москва) принимает эти грунты, как специфические и требует полного (полного - это конкретного описания грунта, не просто техногенный грунт, а кпримеру: Насыпной грунт, суглнико, т. коричневй-коричневый, тугопластичный до полутвердого, слоистый, прослои песка мелкого, гравий, остатки строй-бытового мусора (к примеру)) его описания, с выдачей характеристик, хотябы по СП 11-105-97 часть 2 ,табл. 9.1, 9.2, приложение "Ж". Понятно, что мы - геологи, при проходке данного вида грунта оцениваем его в поле и не зависимо от характеристик может дать рекомендации: требуется полная выемка грунтов ИГЭ-1 (насыпной грунт), с последующей его заменой на грунты соответствующие характеристикам для основания фундамента (опять же к примеру), никто не будет менять насыпной грунт глубиной 15 м.

Сообщение от Сергей Юрьевич Интересно действительно ли может быть ИГИ с таким выводом, т.е. без цифр, а с рекомендациями. Ответ: может. Остальное - разъяснения: как и почему

Если геолог выделил слой в отдельный ИГЭ - то НЕ МОЖЕТ!! Читайте нормативные документы.

Сообщение от pelich1985 возможно насыпные грунты, Геологи обязаны хоть для них дать R0.

Геологи обязаны выдать R0 только по СП, а непосредственно расчетный R0 должен считать проектировщик на основании данных по геологии!!

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от monolitgeo По г. Москва, Геоназор (при проведении ИГИ в г. Москва обязательно прохождение экспертизы отчета в Геонадзор г. Москва) принимает эти грунты, как специфические и требует полного (полного - это конкретного описания грунта, не просто техногенный грунт, а кпримеру: Насыпной грунт, суглнико, т. коричневй-коричневый, тугопластичный до полутвердого, слоистый, прослои песка мелкого, гравий, остатки строй-бытового мусора (к примеру)) его описания, с выдачей характеристик, хотябы по СП 11-105-97 часть 2 ,табл. 9.1, 9.2, приложение "Ж".

часть 3 если быть точным, да?
Ну и какие будут характеристики у слоя насыпного грунта, состоящего из песка средней крупности с примесью суглинка от текучепластичной до полутвёрдой консистенции с прослоями гравия и строительного мусора? (практически стандартный набор при засыпке котлованов/оврагов/низин)

Сообщение от monolitgeo никто не будет менять насыпной грунт глубиной 15 м.

никто не заставляет менять 15м грунта. если его нельзя использовать в качестве основания - пройти его сваями и опереться на более глубокие слои, имеющие нормальные характеристики и строение.

[monolitgeo]

Сообщение от Сергей Юрьевич часть 3 если быть точным, да? Ну и какие будут характеристики у слоя насыпного грунта, состоящего из песка средней крупности с примесью суглинка от текучепластичной до полутвёрдой консистенции с прослоями гравия и строительного мусора? (практически стандартный набор при засыпке котлованов/оврагов/низин) никто не заставляет менять 15м грунта. если его нельзя использовать в качестве основания - пройти его сваями и опереться на более глубокие слои, имеющие нормальные характеристики и строение.

Да, прошу прошения, часть 3! По моему опыту, обычно, заглубление фундамента ниже глубины заложения насыпных грунтов (не всегда, но часто), поэтому, конечно, никто на эти грунты ничего не ставит, а на насыпные грунты большой мощности проектировать фундамент страшно из-за сильного разброса физмех характеристик грунта, здесь совместно нужно искать пути решения вопросов что делать, менять ф-т на свайный или закреплять грунты химическими методами и т.п.
А в общем, здесь нужно понимать, не существует в природе грунтов однородных. Есть понятие - однородный, но я ни это имею в виду. Обязательно есть линзы, прослои, гнёзда, включения и всё это трудно учесть при мощностях прослоек до 0,3 м особенно при выделении в ИГЭ они просто не учитываются, а особенно их физико-механические характеристики (поскольку СП нам позволяет не выделять такие прослои в отдельный ИГЭ если их мощность до 0,5 м, если это не специфические грунты). Т.е. по факту насыпной грунт может быть суглинистым, слежавшимся, полутвердым, (то есть, в своё время перемещённым людьми и уплотнённым во времени), без явных признаков включений строй-бытового мусора, что может позволить использовать такие грунты, как грунты естественного основания сооружения, но всегда есть НО! Но, это нужно обсуждать вместе, геолог-проектировщик (или ГИП), выделять дополнительные объемы и средства, время, допустим предусмотреть увеличение полевых работ статическим зондированием или на стадии вырытого котлована дополнительные полевые работы в виде штамповых испытаний. Но опять НО, сейчас этого никто не делает, все экономят время и средства!