[Filя]

Здравствуйте формчане.
Вопрос первый: Стальная стойка из квадратной трубы 120х5 длиной 3м., База стойки жёсткая, свободный конец загружен вертикальной силой N=1.5т. и моментом М=1,27т*м. При расчёте на прочность по п. 5,25 результаты показывают 80% от предельного значения. При проверки устойчивости по п. 5,27 пишет что расчёт не требуется т.к. mef>20. Т.е. по идеи стойка должна проходить. Но если я увеличеваю сечение стойки до 140х5 например, то расчёт на устойчивость по п.5,27 уже не проходит с условием что процент испльзования сечения привышает дпустимый 120% при тех же нагрузках. ПОЧЕМУ?
Вопрос второй: В п. 5,27 указанно, что если mef>20, то расчёт следует выполнять как для изгибаемых элементов. НО! Изгибаемые элементы проверяются на устойчивость только для балок двутаврового сечения (проверка устойчивости стенки двутавра п. 5,15). А у меня квадратная труба. По какому пункту выполнять расчёт?

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ...О замечаниях Ильнура: -Ведь ты сам предложил для би-стержня резьбовое соединение. Почему же для конкурента предлагаешь сплющить концы, что предполагает, видимо, сварные соединения? -Если завёл речь о коррозийной защите, то она должна быть и у конкурента. Так мне кажется.

Сплющенное - потому что так выполняются на практике фермы, это доступная технология. Подогрел, долбанул - готово. Даже разработаны серии. Чтобы трубе передать сосредоточенную силу, нужно или силу распылить, или трубу подсобрать. А для стержня этого не требуется.
Коррозионная защита - при скорости коррозии например 0,1 мм/год трубу со стенкой 0,9 можно за пять лет ослабить на 50 %. А со стенкой 3 мм - на 15%. Чем тоньше, тем меньше надежность. А какого-либо значимого выигрыша от стержня в футляре можно ожидать именно при тонкостенности футляра.
Раз уж заговорили о надежности - насчет сердечника: Вы собрались периодическую арматуру применить - при наличии погиба нейтральной оси в пару мм стержень просто сломается.
В-общем, бесплатного сыра не бывает. Я уже говорил: буржуины не применяют. Вам это параллельно, как Вы сказали, но неужели думаете, что эту элементарную систему не попытались применить?
Даже применив нормальную добрую старую трубу в два-три раза тяжелее, можно иметь меньше себестоимости строительства, чем от усложненной.
Где-нибудь в уникальном случае, когда ставится какая-то необычная цель, можно наверно попытаться применить, после серии испытаний под эту цель. А в обычном строительстве...

Сообщение от Ильнур В-общем, бесплатного сыра не бывает. Я уже говорил: буржуины не применяют. Вам это параллельно, как Вы сказали, но неужели думаете, что эту элементарную систему не попытались применить? Даже применив нормальную добрую старую трубу в два-три раза тяжелее, можно иметь меньше себестоимости строительства, чем от усложненной. Где-нибудь в уникальном случае, когда ставится какая-то необычная цель, можно наверно попытаться применить, после серии испытаний под эту цель. А в обычном строительстве...

Что-то мне очень подсказывает, что Вы в этом на 100% правы....
А я вот не совсем понимаю 2-й ансисовский график(красный), который выкладывал nsivchuk. В ходе какого процесса он был получен, и входе какого был получен первый(синий). Может быть Вы сможете объяснить с присущей вашим объяснениям доходчивостью.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Что-то мне очень подсказывает, что Вы в этом на 100% правы.... А я вот не совсем понимаю 2-й ансисовский график(красный), который выкладывал nsivchuk. В ходе какого процесса он был получен, и входе какого был получен первый(синий). Может быть Вы сможете объяснить с присущей вашим объяснениям доходчивостью.

Я Ансисовские вещи еле-еле читаю.
Но вот это красное и синее, я так понял, это максимальные напряжения по мере наращивания нагрузки в футляре и в сердечнике. Они синхронны, то бишь. Сердечник начал сильно напрягаться только после того, как футляр сильно изогнулся, войдя в пластику - при 400 МПА процесс еще устойчиво шел. Видимо, нужна большая кривизна, чтобы система потеряла усойчивость.
Но это моя любительская расшифровка.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Сплющенное - потому что так выполняются на практике фермы, это доступная технология. Подогрел, долбанул - готово. Даже разработаны серии. Чтобы трубе передать сосредоточенную силу, нужно или силу распылить, или трубу подсобрать. А для стержня этого не требуется. Коррозионная защита - при скорости коррозии например 0,1 мм/год трубу со стенкой 0,9 можно за пять лет ослабить на 50 %. А со стенкой 3 мм - на 15%. Чем тоньше, тем меньше надежность. А какого-либо значимого выигрыша от стержня в футляре можно ожидать именно при тонкостенности футляра. Раз уж заговорили о надежности - насчет сердечника: Вы собрались периодическую арматуру применить - при наличии погиба нейтральной оси в пару мм стержень просто сломается. В-общем, бесплатного сыра не бывает. Я уже говорил: буржуины не применяют. Вам это параллельно, как Вы сказали, но неужели думаете, что эту элементарную систему не попытались применить? Даже применив нормальную добрую старую трубу в два-три раза тяжелее, можно иметь меньше себестоимости строительства, чем от усложненной. Где-нибудь в уникальном случае, когда ставится какая-то необычная цель, можно наверно попытаться применить, после серии испытаний под эту цель. А в обычном строительстве...

- Я ведь не о том, как плющат трубы, а о том, чтобы сравнение было корректным. Для этого надо сравнивать не только сечения, но и концевые прибамбасы.
- Коррозию ты взял какую-то ускоренную. А "тонкостенность" зависит от величины усилий. Обобщать здесь не следует.
- Со "сломом" стержня из-за погиби в 2 мм категорически не согласен. Это твоё голословное утверждение не подкрепляется расчётом.
- Я уже давно сказал, что за всё надо платить, и за экономию -тоже. Если бы я знал, что кто-то пытался применить эту элементарную систему!
Не знаю! И от общения с форумщиками эти незнания мои, не превратились в знания.
А вот насчёт "нормальной" трубы, которая в 2-3 тяжелее..., не надо делать такие скоропостижных и не обоснованные конкретными расчётами заключения. Я ещё не все резервы возможной экономии выложил, хотя и выложенные материалы игнорировать нельзя. Это уже понятно стало некоторым коллегам.
- Уникальные случаи вообще не обсуждаются. Есть места, где масса конструкции играет первостепенную роль. Уже только поэтому игра наша стоит свеч. А про буржуинов мне действительно параллельно. Техника развивается при любых политико-экономических системах. Возможно, пока мы здесь бодаемся друг с другом, те самые буржуины уже эксперименты проводят. И правильно, пусть проводят. А потом, глядишь, конструкции из би-стержней появятся. У нас - сомнительно.
- Посмотри вложение, которое наглядно демонстрирует показатели сечений сравниваемых стержней.

Для поста #260: Не помню, какая длина. Под рукой нет материалов. Позже скажу.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk - Я ведь не о том, как плющат трубы, а о том, чтобы сравнение было корректным. Для этого надо сравнивать не только сечения, но и концевые прибамбасы...

Да все нужно сравнивать - т.е. итоговая цифра должна быть в рублях, а не килограммах. При условии равной надежности, естественно.

Сообщение от nsivchuk - Со "сломом" стержня из-за погиби в 2 мм категорически не согласен. Это твоё голословное утверждение не подкрепляется расчётом....

Мое дело - подвергнуть большому сомнению громкое заявление. Ваше дело - подкрепить расчетом - Вы же защищаетесь. Вы же не просто сказки нам рассказываете, правильно? Расчеты есть? Т.е. расчет при погиби между точками раскрепления при прерывистом и с учетом податливости раскрепления при сплошном. Ну ка-то так...

Сообщение от nsivchuk - Я ещё не все резервы возможной экономии выложил...

Да, да, мы помним обещанную Вами "экономию до бесконечности". Вашими темпами действительно дождемся.

Сообщение от nsivchuk .. те самые буржуины уже эксперименты проводят....

Разумеется, еще с начала темы. А сейчас - по ускоренной программе, пока Вы не запатентовали. И чем до этого занимались...

Сообщение от nsivchuk - Посмотри вложение, которое наглядно демонстрирует показатели сечений сравниваемых стержней..

Говорю же, Exel у меня сломался, и кейгена к пакету МO-2010 не найду.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Да все нужно сравнивать - т.е. итоговая цифра должна быть в рублях, а не килограммах. При условии равной надежности, естественно. Мое дело - подвергнуть большому сомнению громкое заявление. Ваше дело - подкрепить расчетом - Вы же защищаетесь. Вы же не просто сказки нам рассказываете, правильно? Расчеты есть? Т.е. расчет при погиби между точками раскрепления при прерывистом и с учетом податливости раскрепления при сплошном. Ну ка-то так... Да, да, мы помним обещанную Вами "экономию до бесконечности". Вашими темпами действительно дождемся. Разумеется, еще с начала темы. А сейчас - по ускоренной программе, пока Вы не запатентовали. И чем до этого занимались... Говорю же, Exel у меня сломался, и кейгена к пакету МO-2010 не найду.

-Почему-то многие, многие считают своим делом подвергать сомнению. Сомнения -это нормально. Но безапелляционные утверждения без доказательств - это совсем другое. Результаты расчётов и в АНСИСЕ и в ЕХСЕL с учётом погибей я дал. Но откликов серьёзных пока, мягко говоря, маловато.
-Про "экономию до бесконечности" слышу от тебя не впервой. А не хило тебе цитатку мою с адресом дать? Может я и вправду где-то такое ляпнул, что не свойственно моему стилю высказываний..
-Про темпы мои: Я понял, что хочется всё и сразу. Однако поспешишь - людей насмешишь. А у меня цель в другом состоит. Сам знаешь, что в процессе до сих пор нахожусь. Формулы только недавно вывел...
-Аз, грешный, думал, что у таких продвинутых форумщиков-компьютерщиков (без иронии) офисные программы должны быть в обязательном порядке. Сосканирую может завтра и выложу, как картинку.

Сообщение от Ильнур palexxvlad, раз Вы здесь, хотел бы вот что спросить: в Ансисовских расчетах, выложенных ранее, при Nэ=19 тн (для футляра 70х0,7) процесс за Eпц вышел при 11 тн, а потекло при 13 тн. За рабочую выбрано 11,6 тн. Вы уверенно уверены в том, что физлинейность ничего не ухудшит?

Ильнур, Вы абсолютно правы. Теперь с уверенностью могу сказать, что ухудшит и оч. сильно. Заявленных 25-ти тонн не будет. Будет максимум 20-21т, если не доводить до пластики сердечник. Дело в том, что результаты расчетов, которые я показывал раньше, иллюстрируют достижение пластики в футляре, а на сердечник не обратил особого внимания. Сердечник же "выходит из строя" гораздо раньше, т.к. ему "противопоказан" даже минимальный изгиб.
Зато порадовало то, что лировский расчет показал результаты очень близкие к Ансису
PS Диаграмма для сердечника принята такого вида как на картинке

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ... А не хило тебе цитатку мою с адресом дать? Может я и вправду где-то такое ляпнул, что не свойственно моему стилю высказываний...

П.99:

Выходит, что коэффициент продольного изгиба применительно к би-стержню может быть как угодно большим и иметь при этом вполне конкретный смысл

Я правильно понял про "конкретный смысл"?

Сообщение от nsivchuk ... -Аз, грешный, думал, что у таких продвинутых форумщиков-компьютерщиков (без иронии) офисные программы должны быть в обязательном порядке. Сосканирую может завтра и выложу, как картинку.

Я дома сижу - в отпуске. Недавно переустановил систему, многое полетело. Даже ворда нет. Хорошо, хоть Паинт есть .
palexxvlad

Будет максимум 20-21т

Если это не погрешности...

Сердечник же "выходит из строя" гораздо раньше, т.к. ему "противопоказан" даже минимальный изгиб.

Тоже не в радость...

лировский расчет показал результаты очень близкие к Ансису

В смысле - в Ансисе тоже посчитали?
Offtop: А Лира - видимо действительно хорошая вещь. Миллион раз слышал.

Сообщение от Ильнур В смысле - в Ансисе тоже посчитали?

Да, но я совсем не владею ANSYS. Поэтому пришлось просить коллегу аналогичную схемку погонять в ансисе. ANSYS показал немного бОльшую несущую способность такой системы(видимо из-за разницы в диаграммах сигма-эпсилон).

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad ... ANSYS показал немного бОльшую несущую способность такой системы(видимо из-за разницы в диаграммах сигма-эпсилон).

Будем считать, что наши диаграммы (Лира же наша - так?) лучшее, чем буржуинские

Сообщение от Ильнур Будем считать, что наши диаграммы (Лира же наша - так?) лучшее, чем буржуинские

Offtop: Конечно, на безрыбье и рак рыба

[nsivchuk]

[quote=Ильнур;656561]П.99:
Я правильно понял про "конкретный смысл"?

Абсолютно неверно понял. Действительно Фи применительно к би-стержню может быть как угодно большим и при этом иметь смысл. Но при чём тут бесконечность экономии? Такого я не говорил. Если не понял, лучше спросить, уточнить.
Применительно к би-стержню Фи(б-c) = (N)/(Rф*Aф) = Ncr/(Rф*Aф).
Таким образом, поскольку Ncr может увеличиваться до бесконечности (при бесконечном уменьшении гибкости), то и Фи(б-с) будет при этом возрастать до бесконечности. Или я неправ? А если прав, то...?

Для palexxvlad:
- Расчётная длина стержня в Ансисе - 100 см.
- Начальный эксцентриситет задан 2,0 мм.
- Расчётное сопротивление сердечника Ф12 - 20000кг/см2.
- Расч. сопротивление футляра - 2400 кг/см2
Красная линия - напряжения в футляре. Синяя кривая - напряжения в сердечнике. Сердечник работает, естественно, с большим запасом. Так что требуется некоторая существенная корректировка ваших с Ильнуром выводов.
И ещё важный момент. В Ансисе все шарниры приняты примыкающими (сквозных нет). Поэтому сердечник помогает (немного) футляру сопротивляться изгибу.

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk ..Абсолютно неверно понял. Действительно Фи применительно к би-стержню может быть как угодно большим и при этом иметь смысл. Но при чём тут бесконечность экономии? Такого я не говорил. Если не понял, лучше спросить, уточнить..

Иметь какой все-таки смысл? Или просто иметь?
Я понял очень правильно: фи=беск, Ncr=беск, вес=0, экономия=беск.

Сообщение от nsivchuk ... требуется некоторая существенная корректировка ваших с Ильнуром выводов.

Мы никаких выводов относительно Ваших выводов еще не делали в связи с результатами расчетов palexxvlad. И расчет велся не для этого стержня.

Сообщение от nsivchuk Красная линия - напряжения в футляре. Синяя кривая - напряжения в сердечнике. Сердечник работает, естественно, с большим запасом.

В этом конкретном случае

Сообщение от nsivchuk - Расчётное сопротивление сердечника Ф12 - 20000кг/см2.

вполне возможно
Но в рассматриваемой сейчас схеме расчётное сопротивление сердечника Ф16.29 - 12000кг/см2, ведь так? Поэтому эту прочность "съест" сразу только центральное сжатие, без начальных несовершенств. Прибавьте туда эти несовершенства, геомертическую нелинейность, и плавный переход в "условную" пластику по физнелинейности. Это лишь минимум, который необходимо учесть для осторожного проектирования би-стержней

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Иметь какой все-таки смысл? Или просто иметь? Я понял очень правильно: фи=беск, Ncr=беск, вес=0, экономия=беск. Мы никаких выводов относительно Ваших выводов еще не делали в связи с результатами расчетов palexxvlad. И расчет велся не для этого стержня.

Шутку понял. Продолжаю: А как же иначе. При бесконечно малой гибкости длина стержня равна нулю. Следовательно, если нет длины, то нет и массы.
И зачем нам всякие там Фи? Но и в этом случае экономия ограничена стоимостью традиционного стержня-конкурента. Хоть мы и уничтожили массу полностью, но ведь она была изначально не бесконечной! Так что, будьте так любезны и докажите, что я неправ. Или ...? Ждёмсс.

Меня попросили уточнить исходные данные для выложенного расчёта в Ансисе. Вот я и дал эти данные. А если вы выводы ещё не сделали, то только рад этому обстоятельству.
См. ранее вложенные таблички результатов расчётов. Новые диаграммы выложу завтра.

Сообщение от nsivchuk Во-первых, не я предложил фанерные шайбы.

Да, не вы. Но зачем же тогда о дереве заикаться? Я и так прекрасно знаю, где применять можно и нужно дерево, а где от этого материала лучше воздержаться - поэтому и критика раздалась. Но проехали...

Да и не вижу никакого практического смысла в абстрактных формулах, которые толком и не описывают реальную конструкцию. Если нужно, то мог бы по данным ДДД модель построить для расчета в Ансисе. Давно бы и сам подсчитал так, но нет сейчас у меня Ансиса, нету. Может потому и не считают так, что это опять же особенность строителей считать схематично, не знаю. Я во всяком случае считал всегда в Ансисе по ДДД моделям и параметрически корректировал их добиваясь нужного эффекта. Это и наглядно и все такое... Но пока здесь я такого же метода анализа не вижу к сожалению...

[Ильнур]

Сообщение от nsivchuk Шутку понял. Продолжаю:...

Можно не продолжать - шутки шутками, но иметь сколь угодно несущую конструкцию нельзя - это следствие вывернутости Вашего "фи".
Кстати - как бы Вам нормальные уменьшающие фи не пришлось изобрести, для коррекции Ваших расчетов.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Можно не продолжать - шутки шутками, но иметь сколь угодно несущую конструкцию нельзя - это следствие вывернутости Вашего "фи". Кстати - как бы Вам нормальные уменьшающие фи не пришлось изобрести, для коррекции Ваших расчетов.

Поплыл, поплыл. Пытаешься вывернуться, но не можешь. Сознайся все же, что о "бесконечности экономии" я не только не говорил, но и притянуть это за уши невозможно. Фи - не моё. Не я это понятие ввёл, и не надо мне его приписывать. Оно в Эйлеровской постановке сидит в п. 5.8. Пособия, которое ты выкладывал недавно. Возьми и начни снижать гибкость... И что будет с этим Фи? А оно (не моё, а Эйлеровское) начнёт увеличиваться и остановить это гиперболическое увеличение невозможно. Просто применительно к би-стержню это увеличенное Фи поимело осязаемый смысл.
Смысл этот заключается в том, что несущая способность жёстких стержней-сердечников, во-первых, равна критической силе футляра(при ео=о), и, во-вторых, она может многократно превысить несущую способность футляра на растяжение.
Да! Повторно рискую оказаться в нехорошем положении из-за такого дерзкого заявления. Пожалуста, доказывай, что я неправ. А твои осторожные "как-бы" мне начинают набивать оскомину. Либо предоставляй доказательства, либо сам заключай себя в неловкое положение...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Спокойнее!

Неужели никто не может подобную (вложение 1) 3D би-стержневую калабуду загрузить в Ансис и нагрузить и посмотреть реальную картину ее поведения? (Подобный результат обстчета см. вложение 2)