[scatler]

Вопрос в следующем откуда считать эксцентриситет, в соотв. с серией 2.440 надо считать от оси колонны если считать что данный узел соответствует типу 14Б, соответственно ничего не проходит, слишком большой момент, НО на мой взгляд в данном случае с учетом того что узел усилен ребрами можно рассматривать данный узел как тип А и вообще не учитывать эксцентриситет

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Именно так, все правильно. Но в п. 6 вы почему то пишете

Offtop: п.14 удовлетворит ваше любопытство.. = ))

[Vavan Metallist]

Offtop: Да, поздно заметил

[kga82]

Все дело в жесткости конструкции к которой подходит балка. Если у вас достаточно жесткая конструкция и угла поворота не образуется то вариант А. Как я понял у вас колонна 30К1- достаточно жесткая, только я бы сделал бы по узлу 20 с макс. кол-вом болтов.

[Бармаглотище]

Сообщение от palexxvlad Я говорю про случай без горизонтальных ребер, т.е. когда вертикальное ребро крепится только к стенке колонны.

Ну, для деформации стенки колонны, кончено же, нужно приложить некоторый момент. И фактическая эпюра моментов в балке эпюра не будет полностью совпадать с теоретической эпюрой при шарнирном опирании - на опоре будет некоторый момент. Но, как мне представляется, этот момент будет крайне мал в сравнении с пролетным и поэтому на него забивают болт М24 класса 10.9. В расчете узла это некоторое смещение эпюры моментов вверх облегчит жизнь болтам... Но, поскольку (по моим представлениям) эта величина крайне мала при использовании стандартных сечений (стенки толщиной мм так в 100 я лично еще не встречал) и, при этом, достаточно трудно вычисляема, - на нее также забили вышеупомянутый болт, приняв это существенное упрощение расчетной схемы в небольшой "в запас" несущей способности соединения, занизив ее кг так на несколько.
Ну, это я так думаю. Может, я и не правильно все понимаю.

[kga82]

Если мне не изменяет память то в работе Троицкого Узлы УНС описывается работа подобного узла. Приваривается ли накладка к стенке балки или на болтах это условный шарнир способный воспринимать некоторую долю рамного момента, но так как полки балки свободны и передача усилий происходит только по стенке этот момент достаточно мал. В таких узлах главное минимальный прогиб - угол поворота на опоре.

Сообщение от Бармаглотище Ну, для деформации стенки колонны, кончено же, нужно приложить некоторый момент. И фактическая эпюра моментов в балке эпюра не будет полностью совпадать с теоретической эпюрой при шарнирном опирании - на опоре будет некоторый момент.

Сообщение от kga82 Приваривается ли накладка к стенке балки или на болтах это условный шарнир способный воспринимать некоторую долю рамного момента, но так как полки балки свободны и передача усилий происходит только по стенке этот момент достаточно мал.

Мне кажется, коллеги, Вы не о том моменте рассуждаете. При чем здесь момент в пролете и на опоре балки? Он вообще в серии нигде не фигурирует для данного типа узла. Хотя, теоретически, должен учитываться и угол поворота опорного сечения балки.
В серии же рассматривается момент, догружающий болты, от эксцентриситета опорной реакции абсолютно шарнирной балки относительно центра колонны. Так вот, правильность определения его величины по формуле Q*e у меня и вызывает сомнения. Слишком уж большой запас видится, при расчете таким способом.

[Бармаглотище]

А..

Сообщение от Бармаглотище А..

Э-э, нет. В таком случае, не было бы разделения узла на тип А и тип Б. Был бы только тип Б, т.к. эксцентриситет лини болтов относительно жесткой части узла присутствует всегда и податливость стенки колонны, вообще стала, бы не при чем. Посмотрите на картинку. В серии, поперечная сила, действующая по линии болтов, а не Q по ценру или грани колонны, умножается на е.

[ZVV]

Сообщение от palexxvlad Э-э, нет. В таком случае, не было бы разделения узла на тип А и тип Б. Был бы только тип Б, т.к. эксцентриситет лини болтов относительно жесткой части узла присутствует всегда и податливость стенки колонны, вообще стала, бы не при чем. Посмотрите на картинку. В серии, поперечная сила, действующая по линии болтов, а не Q по ценру или грани колонны, умножается на е.

посмотрите схемы для узлов №20. Там нагляднее показана разница между работой узла по типу А и Б. У Бармаглотище правильная схема в п 27.
Болты соединения для узла автора считать без учета момента.

[Geter]

Физический смысл случая "А" и "Б" в том, что по-разному обеспечивается шарнирность соединения. Она может достигаться (все, конечно условно) за счет пластики или упругих деформаций соединительного элемента (пластины, стенки колонны из плоскости, балки на кручение) или за счет подвижек самих болтов и пластики вокруг них.
И если у нас соединительный элемент относительно жестко стоит и условно не поворачивается под воздействием малых моментов, то момент на болты не учитывается. Если же наоборот, то для предотвращения третьего шарнира, мы рассчитываем болтовое соединение на доп. момент.
Все это ужасно условно, но достаточно инженерно.

Сообщение от ZVV посмотрите схемы для узлов №20.

Спасибо, посмотрел. Значительно понятнее не стало

Сообщение от ZVV У Бармаглотище правильная схема в п 27.

Хорошо, тогда какое право имеет серия не учитывать момент на болтах в узлах типа А? Ведь рамный момент будет возникать в этом случае? Особенно это касается подобных "шарнирных" соединений, где болты заменены на сварку.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Geter И если у нас соединительный элемент относительно жестко стоит и условно не поворачивается под воздействием малых моментов, то момент на болты не учитывается. Если же наоборот, то для предотвращения третьего шарнира, мы рассчитываем болтовое соединение на доп. момент. Все это ужасно условно, но достаточно инженерно.

Т.е. мы вот таким волюнтаристским способом принимаем либо абсолютную шарнирность работы болтов либо абсолютную ее жесткость? Но согласитесь - это же абсурд.

[ZVV]

Сообщение от palexxvlad Хорошо, тогда какое право имеет серия не учитывать момент на болтах в узлах типа А? Ведь рамный момент будет возникать в этом случае?

Момент на болтах в узлах типа А не учитывается, т.к. предполагается, что за счет разности диаметров отверстия и стержня болта (3 мм) будет обеспеченна возможность поворота опорного сечения балки на необходимый угол. При этом жесткость опоры принимается бесконечной.

Сообщение от palexxvlad Особенно это касается подобных "шарнирных" соединений, где болты заменены на сварку.

С этим утверждением согласен. Так как при замене болтового соединения на сварное исключается возможность образования шарнира за счет выбора зазоров в болтовом соединении.

Сообщение от palexxvlad Т.е. мы вот таким волюнтаристским способом принимаем либо абсолютную шарнирность работы болтов либо абсолютную ее жесткость? Но согласитесь - это же абсурд.

В серии есть выпуск 6, где расчет такого соединения ведется с учетом податливости эл-в соединения. (Вроде как, но честно, я им не пользовался)

ZVV, т.е., если я правильно понял, в случае узла типа Б, предполагается, что бОльшим поворотом(относительно поворота торца примыкающей балки) гибкой стенки или скручиваем главной балки гасится разность диаметров отверстия и стержня болта (3 мм)? Если так, то отверстия под болты, в случае узла А, должны быть просто идеально высверлены и расположены. Разве такое бывает?

[ZVV]

Сообщение от palexxvlad ZVV, т.е., если я правильно, понял, в случае узла типа Б, предполагается, что бОльшим поворотом(относительно поворота торца примыкающей балки) гибкой стенки или скручиваем главной балки гасится разность диаметров отверстия и стержня болта (3 мм)?

Да. Такое предположение.

Сообщение от palexxvlad Если так, то отверстия под болты, в случае узла А, должны быть просто идеально высверлены и расположены. Разве такое бывает?

Опять же. Это инженерная методика и построена на вышеописанных предположениях. Раз она попала в серию, то удовлетворительно описывает реальную работу узлов (думаю проводились испытания).

Сообщение от ZVV Раз она попала в серию, то удовлетворительно описывает реальную работу узлов (думаю проводились испытания).

С нашими допусками на изготовление и монтаж МК, очень хорошо, что реальные нагрузки всегда значительно меньше расчетных. Иначе никакие серийные испытания не помогли бы болтам оставаться "в живых".

[Geter]

Можно еще почитать выпуск 6 настоящей серии, там чуть более близкая к реальности ситуация. К сожалению, диссертацию Каленова я так и не нашел - в публичном доступе она в одном экземпляре в Москве.

Сообщение от palexxvlad в случае узла типа Б, предполагается...

что в болтовом соединении может возникнуть момент, который в случае возникновения должен быть воспринят.

Сообщение от palexxvlad Если так, то отверстия под болты, в случае узла А, должны быть просто идеально высверлены и расположены

В серийном случае А в зоне болтов допускается пластика при возникновении в соединении момента.

А вот что не понятно - так это то, что как раз исходя из выпуска 6, этот момент может доходить до 10% от пролетного (по моим дипломным прикидкам парочки узлов).

Сообщение от Geter В серийном случае А в зоне болтов допускается пластика при возникновении в соединении момента.

А в случае узла Б, типа эта же пластика не допускается

Сообщение от Geter А вот что не понятно - так это то, что как раз исходя из выпуска 6, этот момент может доходить до 10% от пролетного (по моим дипломным прикидкам парочки узлов).

Думается, что 10% от пролетного могут срезать эти болты напрочь.

[Бармаглотище]

Сообщение от palexxvlad Э-э, нет. В таком случае, не было бы разделения узла на тип А и тип Б. Был бы только тип Б, т.к. эксцентриситет лини болтов относительно жесткой части узла присутствует всегда и податливость стенки колонны, вообще стала, бы не при чем. Посмотрите на картинку. В серии, поперечная сила, действующая по линии болтов, а не Q по ценру или грани колонны, умножается на е.

не нет, а да.

первая схема - тип Б (крепление к гибкому элементу - стенка колонны, главная балка с креплением с одной стороны и т.д.).

а вот - тип А

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от palexxvlad В серии, поперечная сила, действующая по линии болтов, а не Q по ценру или грани колонны, умножается на е.

с балки поперечка уходит на болты, с болтов - на элемент крепления на колонне, с элементы колонны - на колонну с созданием момента... Но поперечка-то та же самая.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от palexxvlad А в случае узла Б, типа эта же пластика не допускается

до нее не дойдет, гибкая стенка деформируется намного раньше, чем возникнут зоны пластических деформаций в фасонке. Об этом я писал в п.24, просто другими словами.

[kga82]

Почитайте Троицкого там многое объясняется. Отверстия под болты вообще не причем. scatler, на мой взгляд вам лучше перепроектировать узел по типу 20 серии 2.440 в2

Сообщение от kga82 Почитайте Троицкого там многое объясняется.

Можете назвать конкретное произведение. Из доступного мне, есть объяснение работы только сварных "шарнирных" узлов.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище не нет, а да.

да, да но очень условное да