[Steelus81]

Добрый день!

Подскажите, как проверить, какую нагрузку может выдержать существующее ж/б перекрытие (толщина 400 мм)?
Перекрытие монолитное сетка 9х9 без капителей. Чертежи армирования есть.

Например, в Лире можно получить усилия плите (с определенным шагом), затем можно потом в ЛИР-АРМ получить необходимое армирование.
А как решить обратную задачу, имея уже армирование?

[-=Andrew=-]

Автор написал что данные об армировании есть, проектный класс бетона видимо тоже.
Было бы неплохо чтобы он эти данные выложил...

[VVN59]

Тогда - Он (видимо) - провокатор.

[kruz]

Сообщение от -=Andrew=- Ладно, допустим вы её не хотите брать в расчёт. Можно сказать в запас. Но где высота сжатой зоны у вас? Ведь она явно меньше (h-a) и напрямую зависит от класса бетона. Ну как так, для примера надо было брать классический случай с двойным армированием, и раз уж задались диаметром и классом арматуры, то и бетоном надо было задаться...

Ну раз не хотите считать, сделаю за вас.
Да, плита у товарища более толстая, чем 200 мм, но давайте считать. Раз ручками лень, возьмем калькулятор
Картина 1 - меняем диаметр верхней арматуры - изменение результата незначительное.
Каринка 2 - меняем класс бетона - изменение результата незначительное
Картинка 3 - убираем верхнюю арматуру и уменьшаем класс до минимального. И на много изменилось?

Но это толстая плита. Для тонких (150-250 мм) еще интересней...
И еще, я никому ни чего не хочу доказать.

[VVN59]

Ваши (конструктивные???) изыскания - весьма полезны (для Вас...-же). Для остальных участников форума - ничего нового Вам не удалось рассказать...
Ещё раз - повторяю.
НЕВОЗМОЖНО определить несущую способность ж/б конструкции, не имея исходных данных по её армированию.

[kruz]

Сообщение от VVN59 Для остальных участников форума - ничего нового Вам не удалось рассказать...

Если вы знаете - зачем читаете?

Сообщение от VVN59 НЕВОЗМОЖНО определить несущую способность ж/б конструкции, не имея исходных данных по её армированию.

Еще раз внимательно читаем начало темы...

Сообщение от Steelus81 Подскажите, как проверить, какую нагрузку может выдержать существующее ж/б перекрытие (толщина 400 мм)? ..... А как решить обратную задачу, имея уже армирование?

Человек спросил. Я ответил. Дал простой чисто инженерный алгоритм с примером. Далее вы все умные начали гнуть пальцы, причем голословно.
Возьмем Линовича. Он в своих книжках дает простенькие примеры. Эти примеры не совпадают с вашими исходными данными по пролетам, толщинам, схемам закреплений и пр... И почему вы не считаете его за дурака? Потому что он умер?

[Injener-81]

Steelus81 , наверно, сам не ожидал какой ажиотаж создаст вокруг этой, по сути дела, элементарной задачи... начинающего конструктора..., достаточно почитать любой учебник по ЖБК...

[VVN59]

НО КОММЕНТ.

[-=Andrew=-]

Сообщение от kruz Ну раз не хотите считать, сделаю за вас.

Ну спасибо, удружили

Ладно, если серьёзно - арбата у меня под рукой нет, но я вспомнил те далёкие времена когда только учился считать и ради смеха забивал всё в visual basic
Пересчитал - деёствительно для плиты разница минимальна. Удивлён несколько. Ваша правда.
С балкой такой фокус конечно не прокатил бы.
Но всё-равно считаю неправильным выкладывать немного "урезанный" алгоритм.

[Ryntik]

Любое прямоугольное жб сечение можно проверить на изгиб по простому методу, предоставленному kruz'. Только он задался несовсем верным плечом. В литературе по жбк(в том числе и зарубежной) рекоммендуют брать 0,8х(эффективной высоты). В таком случае относительная погрешность в ряде слычаев будет минимальной. Что касается сжатой арматуры, то она очень эффективна в переармированных элементах, создавая условия для полного использования несущей способности растянутой арматуры. Устанвока сжатой арматуры в нормально армированных элементах особой эффективности не имеет.(хотя смотря в каком количестве ее поставить )

[kruz]

Сообщение от Ryntik Только он задался несовсем верным плечом. В литературе по жбк(в том числе и зарубежной) рекоммендуют брать 0,8х(эффективной высоты).

Что такое верное и неверное для инженерной формулы?
Если я напишу такую формулу для подбора арматуры As=М/(8*(h-a0)). Вы тоже скажете неверная? А господин немец HUTTE в своих справочниках ее предлагает для расчета плит толщиной от 8 до 14 см.
Можно до бесконечности муссировать Начала..
Учитывать это х/3 или исходя из соотношения ошибка/простота можно упустить, решает инженер.
Эти формулы для этого и называются инженерные (как и инженерный метод расчета), что работают только для очень узкой задачи.
Offtop: еще можно придраться к моему примеру, что я не учел коэф по материалу и пр...

[Ryntik]

Сообщение от kruz As=М/(8*(h-a0))

А можно вырезку(принт скрин) с формулой из оригинального источника?

Сообщение от kruz Что такое верное и неверное для инженерной формулы?

верная с точки зрения найбольшей математической вероятности с определенной обеспеченностью. Решите задачу: Случайно компьютер выбирает число от нуля до десяти. Ваша задача пробывать отгадать число с найменьшей погрешностью с точки зрения теории вероятностей. (Под погрешностью понимается абсолютная велечина разницы между случайно выбранным(компьютером) и отгаданным(тобою) числом). Какое число назовете? С точки зрения математической вероятности решение только одно, муссировать Начала нет необходимости.

[kruz]

Сообщение от Ryntik А можно вырезку(принт скрин) с формулой из оригинального источника?

Пожалуста... Но опять - это инженерная формула (и она годиться только для своего времени)

Сообщение от Ryntik верная с точки зрения найбольшей математической вероятности с определенной обеспеченностью.

Ответ не совсем верен.
Имея ввиду слово инженерная, я подразумеваю (как нам и рассказывали при обучении) один из шести способов расчета конструкции.

[Ryntik]

Сообщение от kruz Пожалуста... Но опять - это инженерная формула (и она годиться только для своего времени)

a можно размерности всех параметров ф-лы узнать? Сдается мне, преобразовывая размерности, получим тот самый коеффициент 0,8

Сообщение от kruz Ответ не совсем верен.

Мы ведь о приблизительном расчете говорим, дающий правильность результата с известной долей погрешности.

[kruz]

Сообщение от Ryntik a можно размерности всех параметров ф-лы узнать?

Ниже.

Сообщение от Ryntik Мы ведь о приблизительном расчете говорим, дающий правильность результата с известной долей погрешности.

Верно. Для плиты толщиной 400 мм и пролетом 4 метра, или для плиты толщиной 1000 мм и пролетом 10 м, я бы уже предложил учитывать сжатый слой.... Но для этих случаев также можно найти инженерную формулу с удобоваримой точностью

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik ...верная с точки зрения найбольшей математической вероятности с определенной обеспеченностью....

С какой определенной обеспеченностью?
При проверках исходят не из принципа "наибольшая вероятность при случайных исходных", а из принципа "максимальная надежность". Нельзя употребить 5, если известно, что есть и 0 и 10. Инженерная "обеспеченность" - это близкое к 1, а не 0,5.

[Ryntik]

Сообщение от kruz Ниже.

Дайте полное название книги, надеюсь в доунлоуде найду. Трудно понять, как можно получить площадь арматуры, незная расчетное сопротивление армтуры))) у немца там и размерности в правой стороне ф-лы несходятся с разменростями в левой стороне. Быть может число 8 имеет размерность. Наверняка есть еще какие-то исходные данные, о которых две картинки умалчивают)))

Сообщение от kruz Для плиты толщиной 400 мм и пролетом 4 метра, или для плиты толщиной 1000 мм и пролетом 10 м, я бы уже предложил учитывать сжатый слой

так вы же сжатый слой и учитывали. вы как раз не учитвали сжатую арматуру. Или я не правильно понял пост 15 и 16?

Сообщение от Ильнур С какой определенной обеспеченностью?

учебник по теории вероятности и математической статистики в руки. там все прописано. Что, как и почему.

Сообщение от Ильнур При проверках исходят не из принципа "наибольшая вероятность при случайных исходных", а из принципа "максимальная надежность".

Какая надежность? Конструкции что ли? Это ведь приблизительный расчет. Никто по такому расчету строить ничего не будет.(хотя всяких умельцов есть, но речь сейчас не о них) Подобные ф-лы используют, к примеру, для прикидки количества материалов, к примеру количества арматуры на куб бетона на самых ранних стадиях проекта. Ну или при беседе с архитектором, который тебя спросил сколько ПРИМЕРНО арматуры здесь потребуется. Как мне говорил мой бывший главный инженер, если в техническом проекте я ошибусь в количестве материалов(скажем арматуры на куб бетона) процентов на 10-15(и не важно в какую сторону), то в этом ничего страшного, а вот если я ошибусь в количестве арматуры на процентов 50-80(или скажем 100-150), будь это в сторону запаса(тем самым можешь потерять проект) или же в стороны незапаса(на других стадиях проекта тебя будут дрючить за недостаток материалов), это уже плохо. Т.е. здесь важна определенная точность, скажем с допустимой(не с точки зрения надежности конструкции) погрешностью в 10-15 процентов, при минимальных временных затратах на проектирование.

[Ильнур]

Сообщение от Ryntik ...Какая надежность? ...

учебник по теории надежности в руки. там все прописано. Что, как и почему.
Это проверочный расчет с целью оценки надежности.

[Ryntik]

Сообщение от Ильнур Это проверочный расчет с целью оценки надежности.

Это в том самом учебнике по теории надежности написано? Или в вашем личном дневнике? Ильнур, специально для вас, смотрите вложение Читайте отцов-классиков, вместо того, чтобы писать всякую чепуху от болды!

Кстати, дайте свое исчерпывающие объяснение(как я понял, основываясь на теорию максимальной надежности) коефф. 0,8 в книге по жбк "Основы расчета железобетона в вопросах и ответах", Габрусенко В.В. По моим скромным расчетам, пытаясь обеспечить максимальную надежность для плит с арматурой АIII и бетоном Б20-Б30(нормально армированных. У переармированных он вообще к 0 бы стремился), данный коеффициент должен бы быть 0,7-0,72.

[kruz]

Сообщение от Ryntik Дайте полное название книги, надеюсь в доунлоуде найду.

"Справочная книга для инженеров, архитекторов, механиков и студентов" Том.3 http://moe-tvoe.ru/lot/79289/
Ищите издания до 20-х годов. В 14-ом издании 1931 года это убрали. и не путайте со Справочником для инженеров, техников и студентов http://publ.lib.ru/ARCHIVES/H/''Hutte''/_''Hutte''.html

Трудно понять, как можно получить площадь арматуры, незная расчетное сопротивление армтуры)))

Как это не знаете? По всему миру до 20-х годов допустимые напряжения в арматуре 1000 кг/см2.

у немца там и размерности в правой стороне ф-лы несходятся с разменростями в левой стороне. Быть может число 8 имеет размерность.

Все имеет размерность. На то она и инженерная формула .
Например для проверки высоты двутавной балки перекрытия: h=1/35 пролета
Для глубины фундамента t=h/30+2.5 (h-высота стены в аршинах)
для толщины свода e=1/30d+1 (в футах)
И таких формул полно (я специально не указываю границы применимости приведенных трех формул).
Лет 15 назад, увлеченный этим я завел тетрадку, но где-то за 120-ой формулой надоело.

И сейчас во всю этим пользуются. На западе определяют несущую способность фундамента в зависимости от количества ударов SPT.
Да та же формула Дарси...

[Ryntik]

kruz, так вы в посте номер 4 учитывали только сжатую арматуру, или учитывали только сжатый бетон?