[Jekson Echowar]

Здравствуйте, уважаемые. Простите, что поднимаю, баянистую тему - тем более отдельным постом, но вот и моя очередь пришла с новыми РСУ пообщаться. Скад лицензионный, версия 11.5 от июня 2013 года. Что есть из загружений: четыре направления ветра (взаимоисключающие), два варианта полезной (люди, оборудование) нагрузки (так же взаимоисключающие), постоянная нагрузка и снеговая. Хочется попробовать задать это в новом РСУ. Хочется так же посчитать варианты: когда участвуют все нагрузки, когда только постоянные и ветер, когда только постоянные и полезные.
Все нагрузки, кроме постоянных, я описал длительнодействующими (вроде как в запас). Это, вместе с долями длительности, коэффициентами надёжности и табличкой взаимоисключений - рис.1.
Далее, в оригинальных РСУ сначала считалось первое главное сочетание нагрузок, где все коэффициенты были "1", затем второе сочетание нагрузок, где для длительнодействующих брался коэффициент "0,95", а для постоянных "1", и третье для особого сочетания (в моём варианте не рассматривается). В новых РСУ я так понял, все эти коэффициенты пользователь должен вводить сам?
Взгляните, пожалуйста, правильно ли я назначаю коэффициенты К1, К2 (см. рис. 2) и К3, К4 (см. рис. 3). На рис. 4 показано задание группы РСУ.
Ответьте, правильно ли я делаю, а если нет, то как правильно добиться желаемого.
Спасибо, с уважением, Jekson Echowar
P.S.: я дублирую данное сообщение, что не есть хорошо. Пока что-то не получается удалить его из первой темы.

[IBZ]

Сообщение от SurfCalc Ну вот всё не укладывается никак у меня в голове.

Есть 2 загружения, представляющие собой длительно-действующие нагрузки. Оба загружения не могут быть стандартно (снег, гололед и т.д,) квалифицированы. Возможно, что эти загружения по сути одно и то же, возможно они взаимоисключающие, возможно одно из них предполагает другое, а возможно, что они вообще независимые. Для правильного составления сочетаний и служат признаки "объединения', "взаимоисключения", "сопутствие". Без установки этих признаков загружения считаются независимыми.

[gorbun]

Сообщение от SurfCalc А вот такой ещё вопрос возник: Пульсация ветра или сейсмика не бывает без длительной части эксплуатационной нагрузки или оборудования какого-нибудь. Тогда вопрос- Нужно ли пульсациям ставить сопутствие с ними или SCAD переберёт эти нагрузки сам между собой и выберет для каждого элемента(сечения элемента) наихудший вариант. Или есть вероятность, что какому то элементу поплохеет от сочетания с отсутствующим длительным загружением и наличием пульсации и результат выйдет не оправдано завышенным? ----- добавлено через ~10 мин. ----- Ну вот всё не укладывается никак у меня в голове. Раз скад по умолчанию всё объединит ,то зачем тогда вообще опция сопутствие, раз и так всё объединено если не сказано обратного

По поводу сейсмики и пульсации я делаю так (на примере сейсмики):
- сейсмика от СВ (использую массы только от СВ), длительные и кратковременные взаимоисключаю для данной сейсмики.
- сейсмика СВ+длительная (массо соответственно 0,9*СВ, 0,8*длительную). Тут длительная идёт сопутствием, а кратковременная взаимоисключается.
- сейсмика СВ+длительная+ кратковременная, соответственно всё идёт сопутствием (что бы небыло сочетаний что масса в сейсмике учитывается, а самого загружения нет).

По поводу объединения всё просто. Читайте п.6.3 СП 20.13330
Если у вас будет 10 длительных нагрузок, но фактически это будет одновременно действующие кусочки одного загружения, то скад возьмёт одну из этих 10 с коэффициентом 1, а остальные 9 с понижающим коэффициентом. А при объединении нагрузок скад посчитает их одним загружением и все 10 возьмёт с коэффициентом 1
Второй момент, что если у вас 10 длительных, то у вас и сочетаний будет х10 (каждую из 10-ти нужно взять с коэффициентом 1 и перебрать все варианты)

[Бахил]

IBZ, всё правильно объяснил. Можно только добавить, что "объединение" исключительно для ликвидации понижающих коэфф. сочетаний.
Что касается пульсации, то это одна нагрузка со средним давлением. Статический ветер прописывается в динамике.
Для сейсмики, в подавляющих случаях достаточно максимальной массы. То что описал gorbun актуально в случае больших временных нагрузках. Например силосы.

[gorbun]

Сообщение от Бахил IBZ, всё правильно объяснил. Можно только добавить, что "объединение" исключительно для ликвидации понижающих коэфф. сочетаний. Что касается пульсации, то это одна нагрузка со средним давлением. Статический ветер прописывается в динамике. Для сейсмики, в подавляющих случаях достаточно максимальной массы. То что описал gorbun актуально в случае больших временных нагрузках. Например силосы.

Либо маленьких постоянных. Например ЛМК в 5-м снеговом и VI ветровом

[crossing]

Не знаю что такое "объединение" в scad, но в Лире РСУ формируются автоматически по заложенному алгоритму сочетаний. Число комбинаций, как сказано в пособии, много меньше 2^n. Какую из комбинаций программа принимает в расчёт тоже зависит от алгоритма программы. Поэтому какоето сочетание может быть не учтено или не сформировано в комбинацию РСУ, но оно гарантированно должно быть. Вот в этом случае используется сопутствие.

[Бахил]

Сообщение от crossing Вот в этом случае используется сопутствие.

Нет.

[crossing]

Сообщение от Бахил Нет.

А как? Видимо я тоже не верно понимаю.

[IBZ]

Сообщение от crossing А как? Видимо я тоже не верно понимаю.

Сопутствие применяется в случаях, когда надо показать что одна нагрузка физически не может существовать без другой. Классический пример вертикальная крановая нагрузки и торможение. Торможение не может быть взято в сочетании без Dmax или Dmin. Впрочем, сейчас Скад имеет отдельный блок задания крановых нагрузок и при попытке задать такое сопутствие, "ругается". Другой пример - погрузчик на перекрытии. Случаи вертикальной нагрузки + торможения или одной вертикальной нагрузки вполне реальны, а вот одно торможение без вертикальной нагрузки в РСУ входить не должно.

[crossing]

Сообщение от IBZ Сопутствие применяется в случаях, когда надо показать что одна нагрузка физически не может существовать без другой. Классический пример вертикальная крановая нагрузки и торможение. Торможение не может быть взято в сочетании без Dmax или Dmin.

Да. Я именно так понимаю. Но может не верно сформулировал, раз Бахил сделал акцент.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Случаи вертикальной нагрузки + торможения или одной вертикальной нагрузки вполне реальны, а вот одно торможение без вертикальной нагрузки в РСУ входить не должно.

Вот. Я полагаю автор на этом месте остановился.

[SurfCalc]

Сообщение от gorbun Если у вас будет 10 длительных нагрузок, но фактически это будет одновременно действующие кусочки одного загружения, то скад возьмёт одну из этих 10 с коэффициентом 1, а остальные 9 с понижающим коэффициентом. А при объединении нагрузок скад посчитает их одним загружением и все 10 возьмёт с коэффициентом 1

Например есть складское помещение со свободной планировкой. Не известно сколько лет грузы будут лежать в одном пролете, а сколько в другом, или вообще по всей площади . Пускай пролётов только три. Соответственно имеется 3 отдельных загружения.
Вопрос: как правильно настроить РСУ чтобы учесть нагрузки как независимо так и все вместе?
Правильно ли я понял, что если их не объединить, то программа для варианта с кобинациями 1+2 ; 1+3 ; 2+3 ; 1+2+3 не применит коэф 1 для всех, а только для одной. А если поставить галочку объединения, то все нагрузки пересовокупятся между собой во всевозможных вариантах с коэф 1?

Сообщение от gorbun что бы небыло сочетаний что масса в сейсмике учитывается, а самого загружения нет

Помню я задавал как-то именно такой вариант с длительной и кратковременной нагрузкой(только его), и сопутствий не ставил. Я понимаю что логически это нелепо. Просто считал, что сочетание без загружения всё равно не даст наиболее неблагоприятных итоговых значений. Что это такое сочетание балласт. А тонкой настройкой мы лишь формально подчищаем нелепые сочетания, чем упрощаем работу программе и только. Ведь сочетание и с массой и с его загружением всё равно будет присутствовать как один из автоматически сгенерированных вариантов. Или тут дело опять в коэффициентах?
Offtop: Прошу прощения, если вдруг заставляю повторяться кого либо отвечая на вопросы, просто эта тема туговато внедряется в моё сознание

[Бахил]

На счёт сейсмики, чтоб было понятно.
6 силосов на одной плите. Если заполнены 3 силоса с одной стороны, то при сейсмике с полной массой силос просто "ляжет".
Поэтому приходится задавать 2 сейсмики: с полной массой и с половинной от временной нагрузки. И, соответственно, формировать сочетания.
Вот и думай как учесть это в сочетаниях, используя "взаимоисключения" и "сопутствия".
Offtop: А хрен его знает...

[IBZ]

Сообщение от SurfCalc Например есть складское помещение со свободной планировкой. Не известно сколько лет грузы будут лежать в одном пролете, а сколько в другом, или вообще по всей площади . Пускай пролётов только три. Соответственно имеется 3 отдельных загружения. Вопрос: как правильно настроить РСУ чтобы учесть нагрузки как независимо так и все вместе? Правильно ли я понял, что если их не объединить, то программа для варианта с кобинациями 1+2 ; 1+3 ; 2+3 ; 1+2+3 не применит коэф 1 для всех, а только для одной. А если поставить галочку объединения, то все нагрузки пересовокупятся между собой во всевозможных вариантах с коэф 1?

Совершенно верно.

Сообщение от SurfCalc Помню я задавал как-то именно такой вариант с длительной и кратковременной нагрузкой(только его), и сопутствий не ставил.

В большинстве случаев поступаю именно так. Задаю сейсмику с разными сочетаниями масс только тогда, когда нужно по какой-то причине "вылизать" конструкцию. Но если это всё же нужно, обхожусь без "сопутствий", задавая вручную коэффициенты РСУ. С первого взгляда я даже не очень понимаю, можно ли вообще тут сопутствия использовать - ведь они будут распространяться на все комбинации.

[gorbun]

Сообщение от SurfCalc Например есть складское помещение со свободной планировкой. Не известно сколько лет грузы будут лежать в одном пролете, а сколько в другом, или вообще по всей площади . Пускай пролётов только три. Соответственно имеется 3 отдельных загружения. Вопрос: как правильно настроить РСУ чтобы учесть нагрузки как независимо так и все вместе? Правильно ли я понял, что если их не объединить, то программа для варианта с кобинациями 1+2 ; 1+3 ; 2+3 ; 1+2+3 не применит коэф 1 для всех, а только для одной. А если поставить галочку объединения, то все нагрузки пересовокупятся между собой во всевозможных вариантах с коэф 1? Помню я задавал как-то именно такой вариант с длительной и кратковременной нагрузкой(только его), и сопутствий не ставил. Я понимаю что логически это нелепо. Просто считал, что сочетание без загружения всё равно не даст наиболее неблагоприятных итоговых значений. Что это такое сочетание балласт. А тонкой настройкой мы лишь формально подчищаем нелепые сочетания, чем упрощаем работу программе и только. Ведь сочетание и с массой и с его загружением всё равно будет присутствовать как один из автоматически сгенерированных вариантов. Или тут дело опять в коэффициентах? Offtop: Прошу прощения, если вдруг заставляю повторяться кого либо отвечая на вопросы, просто эта тема туговато внедряется в моё сознание

Думаю для складского помещения в котором известно сколько лет грузы будут лежать в одном пролете, а сколько в другом, или вообще по всей площади как раз таки правильно что бы эти длительные были с понижением. У вас ведь нет гарантии что всегда все 100% площади будут загружены длительно. Тут ничего страшного думаю нет.

А тонкой настройкой мы лишь формально подчищаем нелепые сочетания, чем упрощаем работу программе и только.

Я и не говорю что данный метод есть истина в последней инстанции. Более того в сооружениях где усилия в элементах более 50% от собственного веса (всё ж.б. по сути) такой подход нафиг не нужен. Он просто излишен. А вот на лёгких высоких сараях из ЛМК с сэндвич-панелями я как то сам этот эффект поймал, когда у меня от РСН получились 36-е болты, а по РСУ усилия получались на 48. Стал разбираться, а у меня сейсмика была взята от всей массы, а в сочетании с сейсмикой присутсвовал только собственный вес.

[IBZ]

Вообще говоря, попытки описать сейсмическое РСУ приводит к логическим противоречиям. Например, составили вы РСУ с постоянными и временными массами, но внутренняя логика программы говорит о том, что временная нагрузка может не входить в сочетание, если такая ситуация ухудшает тот или иной фактор. И опять получим ситуацию, когда масса от загружения учитывается, а в сейсмическом сочетании его нет. Решение видится на уровне разработчиков - им всего-то достаточно ввести ещё одно окошечко смысла: "В РСУ учитывать все временные нагрузки с заданными коэффициентами". При отсутствии "галки" в этом окне, программа будет составлять РСУ по-старому ( с запасом), а при активации этой функции в РСУ будут обязательно входить временные загружения с установленными коэффициентами для масс. В принципе такую опцию можно ввести и для ветра - менять - так менять .

[gorbun]

Сообщение от IBZ Вообще говоря, попытки описать сейсмическое РСУ приводит к логическим противоречиям. Например, составили вы РСУ с постоянными и временными массами, но внутренняя логика программы говорит о том, что временная нагрузка может не входить в сочетание, если такая ситуация ухудшает тот или иной фактор. И опять получим ситуацию, когда масса от загружения учитывается, а в сейсмическом сочетании его нет. Решение видится на уровне разработчиков - им всего-то достаточно ввести ещё одно окошечко смысла: "В РСУ учитывать все временные нагрузки с заданными коэффициентами". При отсутствии "галки" в этом окне, программа будет составлять РСУ по-старому ( с запасом), а при активации этой функции в РСУ будут обязательно входить временные загружения с установленными коэффициентами для масс. В принципе такую опцию можно ввести и для ветра - менять - так менять .

Для этого и применяю сопутствие. Сейсмика с длительными массами не может входить в сочетание без сопутствующей нагрузки "длительная". А вот длительная без сейсмики сочетается как обычно. То есть в данном случае сейсмика с длительной сопутствующая для длительной.

[IBZ]

Сообщение от gorbun Для этого и применяю сопутствие. Сейсмика с длительными массами не может входить в сочетание без сопутствующей нагрузки "длительная". А вот длительная без сейсмики сочетается как обычно. То есть в данном случае сейсмика с длительной сопутствующая для длительной.

А вот тут всё зависит от внутренней логики программы. Если сейсмика есть нагрузка, сопутствующая нескольким временным, то ... Собственно есть 2 варианта: сейсмика не войдет хотя бы без одной временной нагрузки или сейсмика войдет при наличии только всех длительных нагрузок. Первый вариант ничего принципиально нового в РСУ не внесет - массы по прежнему будут взяты все, а в сочетания может быть только одна временная нагрузка. Второй вариант, с первого взгляда, проблему решает, но нужно сделать эксперимент, чтобы в этом убедиться, поскольку, исходя из логики ранних версий, в этом есть сомнения.