[Saha]

День добрый! Создаю вариации, основное сочетание на фундаментной плите с данными из геологии, а особое сочетание сейсмика 8 баллов необходимо коэф-ты постели в 10 раз увеличить. Как при переводе из Кросса в Скад коэф-ы увеличить в 10 раз? Или модуль упругости в кроссе в 10 раз увеличить и так считать?

[Sam]

Сообщение от kapitelinet Так что утверждение про запас в посте 7 не верно.

Я покажу на примере пульсаций ветра. Имеем период колебаний T=1,2с на жестком основании и T=2с на податливом. Амплитуда при учете податливости грунта больше и усилия в стержне больше (а пульсации зависят от перемещения масс по основным формам). И нагрузка от пульсаций при учете основания с динамическими деформационными характеристиками будет меньше, чем в случае стандартных характеристик (на каждый этаж меньше на 10-15% в случае примера 13-этажного монолитного здания в I ветровом районе). То же самое и с сейсмикой.
---
Другое дело, что есть некоторые моменты, которые в данном случае не идут в запас.
---
Если мы рассматриваем высотные здания, допустим период T1=10с (упругое) и T=6с ("жесткое" основание), 80 этажей, тогда ситуация меняется с точностью до наоборот и мы попадаем в ниспадающий участок графика динамичности.
---
А то, что про усилия пишут создатели FM - это рекламный ход, который бы может как-то и работал, если они продавали программу.

[Leonid555]

Сообщение от Yoriuss Читал- повышение жесткости фундамента положено для сейсмического усилия, в комбинации с ним присутствующие нагрузки работают с обычной жесткостью фундамента! Получается- повышение жесткости для сейсмическ комбинации неверно.

Авторы НОРМ с вами несогласны. Вы как то странно рассуждаете. Получается, что в момент удара землетрясения из здания исчезают все нагрузки, кроме сейсмических? На здание действует комплекс нагрузок. Постоянные и длительные нагрузки никуда не исчезают, но в тот момен, когда действуют ещё и динамические нагрузки - грунт под зданием ведет себя по-другому. Грунт реагирует на весь комплекс нагрузок, но не на каждую нагрузку по-отдельности особым образом. Не может такого быть, чтобы на сейсмическую нагрузку грунт среагировал с модулем упругости и одновременно на постоянную нагрузку - с модулем деформации.

[Saha]

Leonid555, по вашим советам вышел на нужных людей из Скада, попытаюсь индивидуальными занятиями выяснить пробелы в вопросах динамики.

[VANVAL]

Сообщение от Saha по вашим советам вышел на нужных людей из Скада, попытаюсь индивидуальными занятиями выяснить пробелы в вопросах динамики.

В СКАДе есть большие специалисты по динамике?

[Yoriuss]

Сообщение от Leonid555 Авторы НОРМ с вами несогласны. например? ,,,,, Не может такого быть, чтобы на сейсмическую нагрузку грунт среагировал с модулем упругости и одновременно на постоянную нагрузку - с модулем деформации.

- я как вы иначе прочтете п.10.12 СП 22.13330.2011 :
величина крена должна складываться из двух составляющих: it - крен от действия постоянных и длительных нагрузок; is - крен от действия кратковременных нагрузок.
При определении величины it следует использовать расчетные значения модуля деформации грунта Е, а при определении величины is следует использовать расчетные значения модуля упругости грунта Ее.
-

Да мне тоже кажется, что мухи отдельно, котлеты отдельно.

Умозрительный эксперимент:
Здание представляет собой бетонный параллелепипед 100*100*4 (h) м. За 2 года своего существования здание село на 3 см. На один из углов здания встает огромный боевой человекоподобный робот весом 3000 тонн. Нагрузка кратковременная. Неужели в этот момент вся остальная часть здания должна "всплыть" потому что зданию нужно начать работать на модуль упругости? Нет же.

Перельмутер предлагает считать в Монтаже и пересчитывать КП после каждой стадии монтажа вообще. Тут что-то в этом стиле.

[Saha]

Жесткость повышали в 8 раз. "Жесткость основания увеличена для того, чтобы не получить лишние крены здания от поворота основания."

[Sam]

Лишний крен от пульсаций, к примеру, будет в том случае, если какое-то одно направление ветра преобладает в течение года или направление ветра обусловлено окружающей застройкой. Этот вопрос не исследован и никогда не будет исследован у нас и не особо проработан зарубежом.

[Leonid555]

Сообщение от Yoriuss Получается- повышение жесткости для сейсмическ комбинации неверно.

Сообщение от Yoriuss величина крена должна складываться из двух составляющих: it - крен от действия постоянных и длительных нагрузок; is - крен от действия кратковременных нагрузок. При определении величины it следует использовать расчетные значения модуля деформации грунта Е, а при определении величины is следует использовать расчетные значения модуля упругости грунта Ее.

Вы сперва про сейсмику писали, а теперь начинаете мне что-то втолковывать про крены здания. У вас получается - "в огороде бузина, а в Киеве дядька".
По-моему - вы физический смысл происходящих со зданием процессов не понимаете.
Вам известно, например, что грунт в стабилометре месяц выдерживают прежде чем испытывать? Как по-вашему - зачем?
На постоянные и длительные нагрузки грунт успевает отреагировать, поэтому в расчетах берут модуль деформации. Но на кратковременные и динамические нагрузки грунт толком не успевает отреагировать - осадки намного меньше, вот и применяют в расчетах модуль упругости.
Но постоянные и длительные нагрузки никуда не исчезают, они действуют на здание совместно с кратковременными нагрузками! По-вашему же получается, что особых сочетаний нагрузок нет вовсе. Т.е. по-вашему есть только основные сочетания нагрузок отдельно, и отдельно - действие кратковременных и особых нагрузок.
Вас напряженно дефоримируемое состояние (НДС) конструкций здания не интересует вовсе? Вы эти конструкции рассчитывать не собираетесь? А если собираетесь , то придется учитывать возможность действия на здание всех нагрузок одновременно. Т.е. рассматривать особые сочетания нагрузок. И вот в этом случае вам придется рассматривать грунт с модулем упругости. То же и при сейсмике.
А что касается кренов здания - поскольку расчет мы ведем в линейной постановке, то можем считать отдельно крен от каждого из загружений, а потом суммировать результаты. Об этом вам и написали в НОРМАХ. И действительно - сперва здание успеет дать крен от постоянных нагрузок, а уж потом начнет кренится от кратковременных нагрузок, но при этом грунт поведет себя по- другому. И вот в тот момент, когда грунт под действием кратковременной нагрузки ведет себя по-другому нет смысла еще раз учитывать постоянные и длительные нагрузки (грунт к этому моменту на них уже отреагировал соответствующим креном. Нет нужды это дважды учитывать) - но все это только для определения крена здания!

Сообщение от Arikaikai Перельмутер предлагает считать в Монтаже и пересчитывать КП после каждой стадии монтажа вообще.

Перельмутер прав. Монтаж как раз и позволяет учесть вот эту стадийность приложения нагрузок. Но Перельмутер никогда не говорил и не писал будто не надо учитывать особые сочетания нагрузок. Тем более в сейсмике, где вот все эти игры с креном вообще никого не интересуют. При ударе землетрясения грунт меняет свои свойства, но постоянные, длительные и кратковременные нагрузки в здании при этом никуда не исчезают.
Они и в момент удара землетрясения действуют. А конструкции здания должны выдержать не только эти нагрузки, но и сейсмические нагрузки. Представьте себе горизонтальный удар землетрясения. У вас при этом сила гравитации исчезнет что ли? Постоянная нагрузка, направленная вниз, давить на перекрытия здания не будет?

[Yoriuss]

Сообщение от Leonid555 Получается, что в момент удара землетрясения из здания исчезают все нагрузки, кроме сейсмических?

Сообщение от Leonid555 Т.е. по-вашему есть только основные сочетания нагрузок отдельно, и отдельно - действие кратковременных и особых нагрузок.

Это ваши домыслы.
Я написал в #17 совсем другое - что в момент удара землетрясения постоянные нагрузки продолжают работать с модулем деформации грунта - а порождаемое ими сейсмическоое усилие ОДНОВРЕМЕННО, в этой-же сейсмической комбинации - уже работает с модулем упругости грунта! Отсюда - поднимать модуль для всей комбинации неверно - по аналогии с кренами!

[Sam]

Сообщение от Leonid555 Вам известно, например, что грунт в стабилометре месяц выдерживают прежде чем испытывать?

Никто специально грунт не выдерживает в стабилометрах, тем более месяц (ГОСТ 12248-2010 и ГОСТ 30416-2012).
Испытания для определения параметров ползучести и консолидации проводят для слабых грунтов (торф и заторфованные грунты, илы, сапропели, глинистые грунты с коэффициентом консистенции более 0,5, иольдиевые глины, грунты мокрых солончаков и т.д.). Такие испытания могут длиться и неделю, и две и даже больше, но в рамках обычного проектирования они производятся очень редко по причине того, что геологи повально не рекомендуют применять слабые грунты в качестве оснований. По поводу выдерживания - необходимо во время испытания, после каждой ступени нагружения, дождаться стабилизации деформаций прежде чем увеличивать нагрузку.
---

Сообщение от Yoriuss что в момент удара землетрясения постоянные нагрузки продолжают работать с модулем деформации грунта - а порождаемое ими сейсмическоое усилие ОДНОВРЕМЕННО, в этой-же сейсмической комбинации - уже работает с модулем упругости грунта!

Все верно, благодаря принципу независимости действия сил мы можем сложить в одну комбинацию усилия от сейсмики с "динамическим" основанием и усилия от остальных нагрузок на "обычном" основании. Однако на практике сейсмику и пульсации собирают на "динамическом основании", а для определения усилий в элементах несущих конструкций по 1 группе ПС - все нагрузки помещают в модель с "обычным" упругим основанием, что "идет в запас". Несомненно, проектировщик должен удостовериться насчет этого запаса, есть ли он на самом деле и тогда загонять особое сочетание в модель с единой жесткостью основания будет вполне правомерно.
---
Попробую причесать требования нормативов насчет крена и особого сочетания, в которое входит сейсмика:
В соответствии с п. 5.1 СП20 "В зависимости от продолжительности действия нагрузок следует различать постоянные и временные (длительные, кратковременные, особые) нагрузки". Т.е. сейсмика - это временная, особая нагрузка.
п. 5.18 СП14: "Расчет зданий и сооружений с учетом сейсмического воздействия, как правило, выполняют по предельным состояниям первой группы. В случаях, обоснованных технологическими требованиями, допускается выполнять расчет по второй группе предельных состояний." Технологические требования - это, к примеру, сохранность лифтовых шахт / оборудования / коммуникаций. Для этого, к примеру, в ДБН В.1.1-12:2006 включены предельные значения перемещений этажей от сейсмики.
п. 5.20 СП14: "При выполнении расчета на МРЗ ... зданий с сейсмоизолирующими системами ... необходима проверка по перемещениям.", "Каждый элемент системы изоляции должен быть спроектирован так, чтобы при максимальных горизонтальных перемещениях воспринимались максимальные и минимальные статические вертикальные нагрузки."
Найденные значения перемещений должны быть использованы в назначении ширины антисейсмических швов (раздел 6 СП14).
п. 5.2.2. СП14: "В расчетах на МРЗ следует осуществлять проверку несущей способности конструкций, включая общую устойчивость сооружения или его частей, при максимальных горизонтальных перемещениях, с учетом вертикальной составляющей сейсмических ускорений."
п. 5.1.2 СП22: "Ко второй группе предельных состояний относятся состояния, затрудняющие нормальную эксплуатацию сооружения или снижающие его долговечность вследствие недопустимых перемещений (осадок, подъемов, прогибов, кренов, углов поворота, колебаний, трещин и т.п."
п.10.12 СП 22: "Расчет кренов фундамента следует выполнять на основные сочетания постоянных, длительных и кратковременных (преимущественно ветровых) нагрузок".
---
ВЫВОД: Формально, по нашим нормативам, крен - это 2 ПС, а сейсмика - 1 ПС. Соответственно, предельные значения крена в особом нагружении у нас не нормированы. Но при этом перемещения от сейсмики могут регламентироваться отдельными требованиями, как в случае с ДБН.
---
п. 5.10 СП14: "Коэффициенты пропорциональности (коэффициенты упругой жесткости основания) следует определять на основе упругих параметров грунтов, вычисляемых по данным о скоростях упругих волн в грунте или на основе корреляционных связей этих параметров с физико-механическими свойствами грунтов. Примечание - При учете взаимодействия сооружения и основания возможно как снижение, так и повышение сейсмических нагрузок." Либо повышать в 8 раз по СП22.

[Yoriuss]

Уточню свою мысль: под теми участками фундамента-где не увеличивается давление - остается м деформации, где увеличивается - реализуется отпор модулем упругости!

[Sam]

Yoriuss
Так и есть. Но такую ситуацию Вы не сможете смоделировать в обычных программах. Вот в чем проблема.
Потому что считать нужно будет по деформированной схеме. Исходный этап расчета: это постоянные нагрузки, после чего вторым этапом необходимо будет изменить модуль деформации на модуль упругости и посчитать дополнительные перемещения от инерционных сил в случае сейсмики. Более того - собирать сейсмические силы правильнее как раз от этой деформированной схемы после расчета этапа №1.
Модулем упругости будет реализовываться не только отпор при сейсмике, но и разгрузка (отрыв) участков фундаментной плиты в противоположном направлении от действия равнодействующей сейсмической силы.
При снятии сейсмики нагружение разгруженных участков пойдет не по обычному модулю деформации, а по модулю вторичного нагружения, график с которыми я показал ранее.
Более-менее корректно учесть такую картину можно в Plaxis 3D или Midas GTS.
---
Более того, если углубляться в тему, то все будет еще сложнее. Есть грунты, которые проявляют тиксотропные свойства (считай, разжижаются) при динамическом воздействии. Меняется соотношение "поровое давление"/"давление на скелет грунта", ситуация с деформациями основания усложняется в разы. И уже нельзя сказать, что грунты основания будут работать даже на постоянные нагрузки с первоначальным модулем деформации - как во время землетрясения, так и некоторое время после. Может измениться исходная структура грунта. Этот фактор не нужно моделировать, поскольку он учитывается назначением сейсмичности площадки строительства в зависимости от грунтовых условий.
---
Можно конечно назначить динамический модуль только тем участкам, которые догрузились вручную, но это тоже не идеальный выход из ситуации. Потому как, если модуль грунта увеличился, то уменьшится сжимаемая толща, что тоже нужно как-то учитывать.

[Yoriuss]

Сообщение от Sam Но такую ситуацию Вы не сможете смоделировать в обычных программах.

можно для 1-й формы, считая только ее и в каждом направлении отдельными схемами затем через вариации сливая.
Таким образом можно выловить излом фундамента при его ударе об "жестяк" - незаметный при общем ужесточении фунд-та.
Для анализа иных форм нужно разработчикам ввести опцию в постпроцессоры:- расчет арматуры по №-ной форме.

[Sam]

Сообщение от Yoriuss можно для 1-й формы, считая только ее и в каждом направлении отдельными схемами затем через вариации сливая.

Ну сэкономите 1, ну 2% на арматуре нулевого цикла относительно схемы на "обычном" основании но с сейсмикой, сгенерированной на "динамическом основании", но зато в одной модели.
В посте 31 я так и написал: "благодаря принципу независимости действия сил мы можем сложить в одну комбинацию усилия от сейсмики с "динамическим" основанием и усилия от остальных нагрузок на "обычном" основании.", что достигается вариацией модели.

[Leonid555]

Вы сперва написали

Сообщение от Yoriuss повышение жесткости фундамента положено для сейсмического усилия, в комбинации с ним присутствующие нагрузки работают с обычной жесткостью фундамента! Получается- повышение жесткости для сейсмическ комбинации неверно.

И я вас понял вот так как я написал посте №29.
А теперь вы пишете по-другому

Сообщение от Yoriuss что в момент удара землетрясения постоянные нагрузки продолжают работать с модулем деформации грунта - а порождаемое ими сейсмическоое усилие ОДНОВРЕМЕННО, в этой-же сейсмической комбинации - уже работает с модулем упругости грунта! Отсюда - поднимать модуль для всей комбинации неверно - по аналогии с кренами!

Вы уж тогда свои мысли излагайте сразу четко и доходчиво.

И для модели, где для грунта применяют модуль упругости, придется формировать комбинации из динамических и кратковременных нагрузок. Так что, Yoriuss, вообще то могут быть комбинации нагрузок с включением в том числе и сейсмических нагрузок и именно для модели с основанием повышенной жесткости. (А теперь еще раз прочитайте, что именно вы написали в посте №17).

Поскольку это раздел форума про SCAD, то я должен заметить, что в основной инструкции к программе - книге: Карпиловский В.С., Криксунов Э.З., Маляренко А.А., Перельмутер А.В., Перельмутер М.А., Фиалко С.Ю. "SCAD Office. Вычислительный комплекс SCAD++" – М.: Издательство СКАД СОФТ, 2015 глава 16 "Вариация моделей" пункт 16.6 "Использование вариации моделей" ясно написано:
" Расчет по нескольким моделям позволяет также корректно учесть различную работу грунта при загружении конструкции постоянными (длительными) и кратковременными, в том числе и динамическими нагрузками. В этом случае для нагрузок длительного действия следует использовать модель, где в качестве исходных данных для расчета коэффициентов постели используются значения модуля деформации грунта, а для кратковременных и динамических воздействий - модель, где для этих же целей используется модуль упругости."

Arikaikai, вот это и есть мнение Перельмутера по этому вопросу.

[Saha]

В книге Кардаенко "Учебное пособие по Скад" (рис. 1) Отметка верхней границы должна совпадать с отм. под подошвой фундаментной плиты. В других примерах при установке нагрузок плиту сажают ниже верхней границы. Что более правильно для Кросса??

[Leonid555]

Сообщение от Saha В книге Кардаенко "Учебное пособие по Скад" (рис. 1) Отметка верхней границы должна совпадать с отм. под подошвой фундаментной плиты. В других примерах при установке нагрузок плиту сажают ниже верхней границы. Что более правильно для Кросса??

Просто Кардаенко работал с довольно таки древней версией КРОСС, которая могла начать дурить, если верхняя граница грунтовой толщи не совпадала с отметкой низа фундаментной плиты. С тех пор эту ошибку исправили. Можете проверить сами.