[o_O]

Помогите прояснить один момент. Неоднократно сталкиваюсь с тем что монтажные организации по своей инициативе делают отверстия в стойках (только стойках) из замкнутых профилей (хотя мы пишем примечание, что они должны быть герметичны). на вопрос "зачем?" ответ получить сложно, один раз сказали "чтоб конденсат выходил" но вот откуда берется этот самый "конденсат" в трубе которая просто стоит на улице никто объяснить не может. лично мне кажется что они очень зря это делают, со мной согласны более опытные коллеги....но хочется узнать еще мнения, вдруг все таки в этом есть какая-то логика....

[Cfytrr]

Tyhig,

Просто тупо указывать замкнутый сварной шов, а про герметичность тактично не писать

[Tyhig]

Кстати, у ТС на фотке двухветвевая колонна здания, а не стойка.
И Кисп наверное порядка 0,5-0,6.
40% коррозия рано или поздно съест, а дальше что будет ?

Я так думаю, что надо назначать герметичность, повышенный % ультразвука на швы и всё это именно так и описать или не описывать, а позже разъяснить.

[singelschucher]

Сообщение от yrubinshtejn А какой?

Так определение из нормативки прочтите.

Сообщение от Tyhig а вы можете предложить другой путь соблюдения норм ?

Вот так:

Сообщение от Tyhig Думаю, этого хватит.

подумать так, чтобы хватило!

[o_O]

Сообщение от yrubinshtejn Что Вы под этим подразумеваете? Какие нибудь пневмо ипытания? Если нет - то глупость пишите. Сами не понимая зачем.

я пишу то, что написано в нормах....или вы потом будете платить штраф (в лучшем случае) вместо ГИПа??
а то что могут, или не могут монтажники я конечно понимаю. но они же первые потом в случае чего будут говорить "в проекте такого не было".

Сообщение от Tyhig Кстати, у ТС на фотке двухветвевая колонна здания, а не стойка.

это шарнирная опора транспортной эстакады, стоит на открытом воздухе, метров 30 до реки))

[RicoSand]

Мне из простых (и глупых) решений вопроса приходит в голову только врезать трубку в стойку и окунуть в тазик с водой =) гидрозатвор однако ... только нужен будет смотритель зданий и сооружений, который будет ходить и воду в тазики подливать =))) А зимой будет замерзать и герметизироваться ..

Или покрыть гудроном швы. После покраски ессно ..

[yrubinshtejn]

Сообщение от o_O я пишу то, что написано в нормах

Ну хрошо. Вот я допустим монтажник и уточняю у Вас, что означает требование к обеспечению герметичности. Можите объяснить дополнительно?
Уточняю в рамках официального письмв.

[o_O]

Сообщение от yrubinshtejn Ну хрошо. Вот я допустим монтажник и уточняю у Вас, что означает требование к обеспечению герметичности. Можите объяснить дополнительно?

ничего умного я им конечно не отвечу (максимум отправлю на их нормы по изготовлению). понятно что абсолютной герметичности там не будет. но мне почему-то кажется при нормальном изготовлении (отсутствии дырок с палец) не будет там такого страшного количества воды чтоб навредить конструкциям, так как эти отверстия.

теперь давайте допустим, вот задает вам вопрос эксперт (прокурор(в худшем случае конечно)) который не на столько осведомлен в данном вопросе. почему при авторском надзоре не был выявлен/устранен данный "дефект", почему вы допустили прямое нарушение, почему точно такие же конструкции стоящие через 50м (наглухо заваренные) не испытывают никаких проблем, а ваша завалилась прихватив с собой две фермы метров наверное по 24 с +/- 30 метровой высоты??

и там кстати действительно через 50м стоят абсолютно точно такие опоры(другое крыло) которые монтировала другая фирма и там никаких отверстий нет.

[yrubinshtejn]

Сообщение от o_O но мне почему-то кажется при нормальном изготовлении (отсутствии дырок с палец) не будет там такого страшного количества воды чтоб навредить конструкциям

То что Вы сейчас написали обеспечивается сплошностью сварных соединений. То что Вы писали до сего момента - про герметичность, обеспечивается соответствующими испытаниями.
Поэтому я и говорю, что любое требование в ПД отражает суть вопроса в смете.

П.с. Ни количество воды влияет на коррозию, а доступ воздушной среды.

Сообщение от o_O теперь давайте допустим

Так как на счёт официального ответа на мой официальный вопрос письмом в Вашу компанию? Что Вы напишите монтажной организации по поводу обеспечения герметичности? Достаточно будет заварить эти отверстия?

[o_O]

Сообщение от yrubinshtejn То что Вы сейчас написали обеспечивается сплошностью сварных соединений. То что Вы писали до сего момента - про герметичность, обеспечивается соответствующими испытаниями. Поэтому я и говорю, что любое требование в ПД отражает суть вопроса в смете.

до этого про герметичность я писал только что этого требуют нормы. возможно само слово "герметичность" не совсем подходит, вы более осведомлены и утверждаете что это не корректно.
давайте мы подойдем к этому вопросу по другому. к примеру есть у нас опора, база и оголовок заварена сплошным заводским швом, никаких других отверстий в стойке не предусматривается, само слово "герметично" мы не пишем (меняем его на что-то в духе "заварить наглухо"). потом приходим на авторский надзор, а там такая картина как на фото. что делать? жить спокойно дальше или все таки обратить на это внимание?
что будет хуже, конденсат от не абсолютной герметичности или эти самые отверстия которые вообще снимают такой вопрос???

Сообщение от yrubinshtejn П.с. Ни количество воды влияет на коррозию, а доступ воздушной среды.

про воду я конечно погорячился, это был ответ на разрушение конструкции от льда

[yrubinshtejn]

Сообщение от o_O давайте мы подойдем к этому вопросу по другому

Давайте мы ответим на моё официальное письмо. Что Вы мне порекомендуете сделать в плане этих отверстий?
У меня из-за этих отверстий акты не подписаны, оплата не проходит, рабочие "бостуют". Мне негде взять ресурсы "на подход к вопросу с другой стороны".

[Albez]

Сообщение от yrubinshtejn Простой кондесат в неагрессивных средах

Неагрессивных сред не бывает. В атмосфере всегда присутствует как минимум СО2, который при взаимодействии с водой образует угольную кислоту H2CO3.
А по теме- в замкнутых профилях коррозия страшна как раз тем, что ее невозможно контролировать. Невозможно узнать, на сколько уменьшилось сечение и следовательно невозможно точно прогнозировать поведение конструкции во времени. Да и коррозия бывает нескольких видов. Если равномерная, то полбеды, снижение несущей способности можно спрогнозировать по средней величине. А если язвенная или точечная? Тогда при общей благоприятной картине может наступить внезапное разрушение.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Albez в замкнутых профилях коррозия страшна как раз тем, что ее невозможно контролировать. Невозможно узнать, на сколько уменьшилось сечение и следовательно невозможно точно прогнозировать поведение конструкции во времени

Умные конструктора ГСП вообще не считают за профиль.
Ну это так - к слову.
Кстати говоря несъёмная опалубка по профлисту из тойже серии "ремонтопригодных" конструкций. Ремонтировать будут всё и сразу.

[Tyhig]

yrubinshtejn, а что такого с официальным ответом ?
Возможны репрессии за принятие конкретного решения, закрывающего кривые недописанные нормы ?
Если написать так:

Сообщение от Tyhig визуально можно осуществить контроль сварных швов. На этом основании и отсутствии дырок в поверхностях можно сделать вывод о герметичности.

Сообщение от Tyhig А давайте 100% сделаем ультразвука, если есть сомнения в герметичности швов ?

Тут пошутил, ну 30-40%.

Какие, за что ? Что будет ?

И, теперь, встречный вопрос. Что будет с проектировщиком, когда конструкция рухнет от коррозии ?
Вы уповаете на 0,01...0,05 мм/год ? Напрасно.

[Dakar]

Сообщение от Albez Неагрессивных сред не бывает. В атмосфере всегда присутствует как минимум СО2, который при взаимодействии с водой образует угольную кислоту H2CO3.

Приложение Х СП 28.13330 с Вами не согласно. Хотя конструкции под открытым небом независимо от прочих условий находятся в агрессивной среде. А СО2 примечание 1 табл. Х1 требует не учитывать.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Cfytrr Просто тупо указывать замкнутый сварной шов, а про герметичность тактично не писать

А какже "требование норм" так гордо исполняемое большинством участников?

o_O
Цугцванг ?

[brokman]

СП 28.13330.2012
"9.2.2 (1)Стальные конструкции зданий и сооружений для производств с агрессивными средами с элементами из труб или из замкнутого прямоугольного профиля должны проектироваться с герметичными швами и заваркой торцов. При этом защиту от коррозии внутренних поверхностей допускается не производить. Применение элементов замкнутого сечения в слабоагрессивных средах для конструкций на открытом воздухе допускается при условии обеспечения отвода воды с участков ее возможного скопления."
Если (1) соблюдается - то дырка нужна, если нет - то (2).

[yrubinshtejn]

brokman

Мы, монтажная организация, ждём официального ответа от генпроектировщика - о-О. Нас нормы не интересуют. Нам акты не подписывают.

П.с. о_О можно понять. Он на стадии ПД заложил "герметизацию", а вот сметчик "выкинул" затраты на испытания.
Теперь монтажники "уклоняются" от ответственности - раз, вешают её на о-О - два, в глазах заказчика о_О выглядит некомпетентным - три.
И это всё из-за гордого исполнения непонятно каких норм.

Монтажникам он хамил и пугал ответственностью

Сообщение от o_O я пишу то, что написано в нормах....или вы потом будете платить штраф (в лучшем случае) вместо ГИПа??

[brokman]

yrubinshtejn,
Так одно другому не мешает: нету испытаний - нате дырку. о_О обязан будет подписать, иначе

Сообщение от yrubinshtejn в глазах заказчика о_О выглядит некомпетентным

Я правильно понимаю, что авторский надзор не подписывает?! а именно о_О.

[yrubinshtejn]

Сообщение от brokman Я правильно понимаю

Мы рассматриваем условную (придуманную) ситуацию вызванную вопросом о_О.

Сообщение от brokman Так одно другому не мешает: нету испытаний - нате дырку. о_О обязан будет подписать, иначе

Там у других подобных конструкций нет этих дренажей, а требование к герметичности есть.

П.с. Выход конечно прост до безумия. Выполнить исправление в ПД. Герметичность - это банальная опечатка. Но вызвана эта опечатка исключительно "понтами" в силу возраста.

Давайте, говорит, подойдём к решению этого вопроса с другой стороны.

[brokman]

Так то монтажники неправы, конечно, что без согласования с проектировщиками прожгли сиё...интересно, а в ПД прописано, каким способом нужно проверить герметичность? или просто колонна должна быть герметичной?? а метод контроля не указан? в любом случае, монтажнкии поспешили.