[zz212243]

Добрый день, коллеги!
С технадзором заказчика возник спор, что дополнительные арматурные стержни усиления указаны не отдельной позицией, а в погонных метрах. Технадзору, понятно, удобнее проверять стержни отдельными позициями. Мне как проектировщику удобнее порой показывать в погонных метрах, чтобы не раздувать спецификацию.
Не напомните, в каком ГОСТе прописана допустимость обозначения отдельных стержней усиления в метрах погонных?
Прошу простить, если тема уже поднималась, я через поиски найти не сумел.

[nickname2019]

Сообщение от Alkor527 Представьте чертеж плиты перекрытия, в котором основная сетка будет указана из поз. 1 d10 в п.м. (что нормально) и все дополнительные стержни будут поз. 2...198 d12, разной длины (длины будут обозначены только на схеме). В спецификации к этой плите будет 2 строчки (поз.1 d10 - 100500 п.м. и поз.2...198 d12 - 100500м). Это нормально? Чтобы просто понять, сколько раз и какой длины нужно нарезать d12, нужно сидеть и изучать схему, хотя по сути - это работа конструктора (унификация, уменьшение кол-ва позиций и нормальное составление спецификации).

Имхо, вот тут нужно BIM внедрять :-)
1. Я маркирую арматуру на плане с учетом длины и шага (см. пример). Арматура раскрашивается по цветам и на стройку печатается цветной вариант.
2. Спецификация получается большой, но она нужна только для того, чтобы объемы проверить.

Большие спецификации (много позиций) проблемой не являются, если их не составлять вручную.

[Alkor527]

nickname2019, унификацией здесь и не пахнет. Но каждому свое...
Длины 949 , 1002, 2422 мм... Ммда.
То что сейчас все заказчики поголовно требуют определенную цифру расхода арматуры к объему бетона приводит видимо вот к таким чертежам. Но по факту, без грамотной унификации расход будет только больше. Нарисовать то можно что угодно.

[Komplanar]

Сообщение от Alkor527 о что сейчас все заказчики поголовно требуют определенную цифру расхода арматуры к объему бетона приводит видимо вот к таким чертежам. Но по факту, без грамотной унификации расход будет только больше.

А платить заказчики готовы за трату времени на грамотную унификацию и прорисовку всех арматурин? Требовать они могут что угодно, хоть КЖ в тысячу листов за 100 рублей. До подавляющего большинства заказчиков до сих пор не дошла одна простая истина - чем более качественный проект, тем меньше потом неучтенных расходов на этапе стройки. Вместо этого заказчики усвоили, что прибыль возникает из сэкономленного на материалах и исполнителях. Вот конкретно от того, что в спецификации вместо м.п. будут десятки позиций с конкретными длинами - у кого от этого прибавится денег? У проектировщика или у заказчика?

[Виkтор]

в примере выше фоновая арматура в погонных метрах, тут проблем, надеюсь, никто не видит?

[nickname2019]

Сообщение от Alkor527 nickname2019, унификацией здесь и не пахнет. Но каждому свое...

Унификация в том виде, что стержни закладываются намного большей длины, чем нужно - это бред. С таким же успехом можно обрезки сложить внутрь перекрытия и обетонировать (чтобы расходов не было). Реальные обрезки арматуры на стройке можно пустить на изготовление поддерживающих каркасов, например, что выгоднее, чем их хоронить за счет увеличения длины деталей.
Реальная оптимизация может достигаться за счет автоматизации раскроя поступающих на стройку стержней на позиции, которые заложены в проекте.

Сообщение от Alkor527 Длины 949 , 1002, 2422 мм... Ммда.

Вы, видимо, увидели длины гнутых стержней (хомутов, гнутиков), которые не получаются кратными математически (у нас либо кратный размер гнутика, либо кратная длина). Подгонять у гнутиков кратность длины - это такое себе никому не нужное удовольствие.

Сообщение от Alkor527 То что сейчас все заказчики поголовно требуют определенную цифру расхода арматуры к объему бетона приводит видимо вот к таким чертежам. Но по факту, без грамотной унификации расход будет только больше.

Не нужно путать грамотную унификацию (когда оптимизируется раскрой поступающей арматуры на позиции) и безграмотную унификацию (когда стержни закладываются существенно большей длины, чем нужно).

[Rane]

Я думаю правильно давать фоновую арматуру в п.м, а все остальное, что меньше 11700 реальной длиной. При этом не забывайте, что после того, как здание уже построили, чертежи все равно продолжают жить. И например после нас могут прийти обследователи, и гораздо удобнее, если можно читать чертеж без спецификации, если нормально маркировать арматуру. В марке указан диаметр - длина стержня, и кол-во стержней на диапазон. Информация о том, что все стержни с шагом 200 в примечания убрана и не дублируется во всех марках

[Виkтор]

Сообщение от Rane В марке указан диаметр - длина стержня, и кол-во стержней на диапазон.

Предлагаю также в позицию добавить ГОСТ и марку стали

[nickname2019]

Сообщение от Rane Я думаю правильно давать фоновую арматуру в п.м, а все остальное, что меньше 11700 реальной длиной.

Поддерживаю.

Сообщение от Rane При этом не забывайте, что после того, как здание уже построили, чертежи все равно продолжают жить. И например после нас могут прийти обследователи, и гораздо удобнее, если можно читать чертеж без спецификации, если нормально маркировать арматуру. В марке указан диаметр - длина стержня, и кол-во стержней на диапазон. Информация о том, что все стержни с шагом 200 в примечания убрана и не дублируется во всех марках

Не поддерживаю. Так как шаг дополнительных стержней может быть разным, имхо, лучше указывать не количество стержней в диапазоне, а шаг. Количество позиций учтено в спецификации, их заготовить по спецификации можно.
Т.е. если на чертеже указан шаг, строителю в уме считать ничего не придется. Если на чертеже указано количество - строитель каждый раз будет считать требуемый шаг для рассматриваемого участка.
Мне вот так нравится (см. вложение):

[v.psk]

Сообщение от nickname2019 лучше указывать не количество стержней в диапазоне, а шаг.

лучше и количество тоже, это удобно для контроля выполнения работ

[nickname2019]

Сообщение от v.psk лучше и количество тоже, это удобно для контроля выполнения работ

Да, наверное лучше писать например 115(d16)ш200х6/L=2250. Тогда в формуле будет фигурировать как шаг (ш200), так и количество шагов (x6). Количество стержней будет на один больше, чем количество шагов.

[Tyhig]

Для контроля выполнения работ удобнее и лучше всего открывать мою базу данных в екселе.
Остальное профанация удобства.
Например.

21 век на дворе. Вы реально думаете, что удобно читать свитки спецификации и гадать где последние 5 штук деталей поз. 11 из 1000 шт. ?

[v.psk]

Сообщение от Tyhig Вы реально думаете, что удобно читать свитки спецификации и гадать где последние 5 штук деталей поз. 11 из 1000 шт. ?

с принятыми уже в общем давно проектными институтами маркировками типа "1229" которая уже включает в себя диаметр и длину хлыста, спецификация например на добор в общем нужна справочно.

[nickname2019]

Сообщение от Tyhig 21 век на дворе. Вы реально думаете, что удобно читать свитки спецификации и гадать где последние 5 штук деталей поз. 11 из 1000 шт. ?

Для поиска, где реально расположены позиции на чертеже, можно использовать поиск по тексту (если чертежи в autocad), забивая туда полную формулу позиции, например "115(d16)ш200х6". Потом можно выбрать все объекты (выноски), которые будут содержать этот текст.

[Podpolie]

--

[mainevent100]

Сообщение от nickname2019 лучше указывать не количество стержней в диапазоне, а шаг.

если чертеж не слишком плотный, то я в выноске к стержню указываю в числителе диаметр и длину "12-1950", в знаменателе "ш.200, 12 шт".
если места мало, то шаг указываю в размере "200х11=2200", которым обозначается участок дополнительных стержней.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nickname2019 стержни закладываются намного большей длины, чем нужно - это бред

это не бред, это здравый смысл.
миллион позиций на одну конструкцию, которые отличаются по длине на 20-50 мм, - это точно бред.
разумный перерасход ради адекватной унификация - это высший пилотаж, который ценней автоматизации, приведенной в примере

[Rane]

Сообщение от nickname2019 Не поддерживаю. Так как шаг дополнительных стержней может быть разным, имхо, лучше указывать не количество стержней в диапазоне, а шаг. Количество позиций учтено в спецификации, их заготовить по спецификации можно. Т.е. если на чертеже указан шаг, строителю в уме считать ничего не придется. Если на чертеже указано количество - строитель каждый раз будет считать требуемый шаг для рассматриваемого участка.

Так для этого примечание же над штампом "неоговоренный шаг 200 мм". Я согласен, что если строитель начинает считать, то чертеж плохо подготовлен =)

Я просто столкнулся с необходимостью анализа документации, где каждый лист в отдельном ПДФ, и было довольно неудобно постоянно переключаться и выяснять, какого диаметра стержень под маркой "79"

[nickname2019]

Сообщение от mainevent100 это не бред, это здравый смысл. миллион позиций на одну конструкцию, которые отличаются по длине на 20-50 мм, - это точно бред.

Я делаю шаг между отдельными позициями 200 мм. Т.е. если поз.1 L=1200 мм, то следующая поз.2 будет L=1400 мм этого же диаметра. Это не так много позиций получается. Из-за отверстий или сложной геометрии некоторые позиции получаются не кратно 200 мм. Их я не корректирую.

[Svarog]

Зачем столько ненужной информации на чертеже? У вас есть спецификация, там все длины указаны. Поз. и шаг (иногда количество) - это все что нужно.
Мало того, что вы забиваете чертеж дублирующейся информацией, при изменениях вы точно где-нибудь забудете поправить. Даже в BIM системах это делать не желательно - как минимум сбивка выносок бывает.

[nickname2019]

Сообщение от Svarog Зачем столько ненужной информации на чертеже? У вас есть спецификация, там все длины указаны. Поз. и шаг (иногда количество) - это все что нужно.

Если вся информация на одном листе - это кратно упрощает как производство работ (и убыстряет), так и проверку. Если зоны раскрасить и листы с армированием распечатать в цвете - это вообще песня. Сразу видно, где арматура какого диаметра (разный цвет штриховки для разных диаметров).

Сообщение от Svarog Мало того, что вы забиваете чертеж дублирующейся информацией, при изменениях вы точно где-нибудь забудете поправить. Даже в BIM системах это делать не желательно - как минимум сбивка выносок бывает.

Инструмент должен позволять автоматическое назначение позиций со всей формулой (позиция, диаметр, шаг, количество шагов, длина). Тогда чертеж получается наглядным, делается быстро и без ошибок.

Имхо, мы же обсуждаем как можно сделать лучше. Кто если не мы? Разработчики ГОСТов остались в прошлом веке и потеряли связь с реальностью. От них мы разумных предложений не дождемся.

[zz212243]

Спасибо всем, кто отписался!
Я создал данную тему чтобы уяснить, есть ли однозначное нормативное требование по учёту в спецификации стержней усиления с указанием конкретной длины - каждого стержня одной длины под отдельной позицией, вместо указания на чертеже размеров стержней усиления с их общим подсчётом длин в м.п. в спецификации под одной позицией.
Вывод сделал: однозначного нормативного требования к этому нет, способ маркирования арматуры остаётся на усмотрение проектировщика.