[Сет]

Не доводилось работать с опорными кранами, не совсем понимаю некоторые нюансы работы каркаса по восприятию продольных тормозных усилий. Во вложении скриншот из серии 2.440-1 вып.3 с обведенными вопросами.

1. В ребре под подкрановой балкой (ПБ) указаны отверстия для крепления вертикальной связи. Но откуда там вертикальная связь? Она же в простых случаях расположена в плоскости колонн? Или здесь подразумевается, что ставятся две параллельные вертикальные связи - одна в плоскости колонн, вторая в плоскости ПБ?
2. Лист, подваренный снизу к ПБ, передает продольное тормозное усилие на консоль. Этот лист работает на сжатие и растяжение? Или ставятся два таких листа по краям связевого блока?
3. Тормозная конструкция над подкрановой балкой, как я понял, может выполнять двойную функцию. Первая - восприятие поперечных тормозных усилий и тогда такие тормозные конструкции ставятся по всем ПБ. Вторая - восприятие продольных поперечных усилий, при этом если поперечное торможение воспринимается только верхним поясом ПБ, то эта тормозная конструкция ставится только в связевом блоке. Правильно понимаю? Не совсем понимаю как правильно совместно применять эту тормозную конструкцию с листом снизу ПБ по вопросу №2. Оба эти элемента должны всегда присутствовать? Но зачем лист снизу, если есть тормозная конструкция сверху, которая по идее принимает продольное тормозное усилие и передает его на вертикальные связи в плоскости колонн. В то время как лист снизу без тормозной конструкции сверху будет закручивать колонны. В общем поясните пожалуйста.
4. Здесь еще не показано поперечное крепление ПБ к колонне. Если сверху есть тормозная конструкция, то это поперечное крепление не нужно? Вроде бы в литературе показывают и то, и другое одновременно. При этом способы крепления ПБ к колонне есть разные. Какой из способов считается наиболее ходовым и часто используемым?

[Сет]

Поэкспериментировал с моделированием работы каркаса на продольное торможение.

Схема - 3 шага по 6 м Вертикальная связь посередине. Высота колонн 6 м. Консоль расположена на высоте 4 м. Длина консоли 0,7 м.
Левая схема смоделирована без тормозной фермы и без "нароста" для ПБ. Правая схема имеет "нарост" для ПБ высотой 0,4 м и тормозную ферму. Нагрузка 10 кн приложена в третьем шаге колонн посередине ПБ, действует в положительном направлении по Y (вдоль колонн). Больше никаких нагрузок нет, в том числе собственного веса.

Картинка 1 - схема с материалами.
Картинка 2 - эпюра N.
Картинка 3 - крутящие моменты.
Картинка 4 - моменты в плоскости ряда колонн.
Картинка 5 - моменты из плоскости ряда колонн.

Видно, что в правой схеме тормозная ферма практически выключает кручение колонн. Там есть небольшие по длине, но большие по значению эпюрки в связевом блоке - это кручение консолей из-за "наростов". Несколько неожиданно выглядит эпюра моментов из плоскости колонн. Какой-то довольно большой момент. Как считаете, в целом правая модель похожа на корректную работу каркаса на продольное торможение?

[Ильнур]

Сообщение от Сет ...кручение консолей из-за "наростов".

Ну, это издержки простоты. Если мешает/искажает, можно ОП вдоль поставить, меж концами "нароста".
Насчет пластинок под ПБ к консолям - думаю, смысла в этих пластинках нет, если есть диафрагма между ПБ и колоннами (неважно на котором уровне ПБ). Я их конечно всегда делаю, но вот со стороны если посмотреть - то зачем они?

Несколько неожиданно выглядит эпюра моментов из плоскости колонн. Какой-то довольно большой момент.

Ну как большой - Ваше продольное, умноженное на Ваши 0,7, поделенное на Ваши 6 м, и умноженное на Ваши 4 м. Как заказывали. Разве не так?

Как считаете, в целом правая модель похожа на корректную работу каркаса на продольное торможение?

похоже. Но для поперечного торможения надо смоделировать ПОПЕРЕЧНЫЕ крепления ПБ к колоннам. К консолям ПБ практически не крепятся, ни вдоль, ни поперек, ни на вращение вдоль вертикали, только по Z и еще условно на опрокидывание (широкая опора и прижим вертикальный). Друг с другом ПБ - только вдоль (для разрезных естественно).

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет это кручение консолей из-за "наростов".

Попробуйте закрепить пояс тормозной фермы к косоли жестко в вертикальной плоскости.
И еще отдельно попробуйте ввести тормозную балку или ферму по ВА подкрановой балки.

Не видно как у Вас замоделирован узел подкр. балка - консоль - пояс тормозной фермы. Можно показать покрупнее.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Для анализа думаю достаточно одного связевого блока. Крайние пролеты - лишние.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Ну, это издержки простоты. Если мешает/искажает, можно ОП вдоль поставить, меж концами "нароста".

Совсем не мешает, думаю в большинстве случаев этим кручением можно пренебречь. В то время как эти вертикальные стерженьки позволяют вполне удобно смоделировать тормозные конструкции как по плоскости консолей, так и по ВП ПБ.

Сообщение от Ильнур Насчет пластинок под ПБ к консолям - думаю, смысла в этих пластинках нет, если есть диафрагма между ПБ и колоннами (неважно на котором уровне ПБ). Я их конечно всегда делаю, но вот со стороны если посмотреть - то зачем они?

Да, тоже думаю, что они в таком случае лишние. Однако крепление тормозной фермы непосредственно к НП ПБ - это следующий шаг моего изучения данной темы Пока я рассматриваю тормозную конструкцию в плоскости консолей.

Сообщение от Ильнур Ну как большой - Ваше продольное, умноженное на Ваши 0,7, поделенное на Ваши 6 м, и умноженное на Ваши 4 м. Как заказывали. Разве не так?

Ну да. Сразу просто не понял природу этого момента. А тут получаем кручение на колонне, раскладываем на пару сил и получаем момент из плоскости.

Сообщение от Ильнур Но для поперечного торможения надо смоделировать ПОПЕРЕЧНЫЕ крепления ПБ к колоннам.

Это понятно, но я пока рассматриваю модель только на продольное торможение.

Сообщение от Старый Дилетант Попробуйте закрепить пояс тормозной фермы к косоли жестко в вертикальной плоскости.

Для чего? Тем более конструктивно там шарнир.

Сообщение от Старый Дилетант И еще отдельно попробуйте ввести тормозную балку или ферму по ВА подкрановой балки.

ВА? Может ВП? Ожидаемый эффект от этого - уменьшение усилий в тормозных конструкциях, так как они удваиваются.

Сообщение от Старый Дилетант Не видно как у Вас замоделирован узел подкр. балка - консоль - пояс тормозной фермы. Можно показать покрупнее.

Во вложении.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет Во вложении.

К сожалению не указаны шарниры.
Я вижу главный нюанс (не "чистое решение") в эксцентричной передаче усилия, закручивающего консоль

[Сет]

Сообщение от Старый Дилетант К сожалению не указаны шарниры.

Все связи на шарнирах, в том числе тормозная ферма. ПБ опирается на вертикальные зеленые стержни шарнирно. Вертикальные зеленые стержни - жестко опираются на консоль. Посередине никакого шарнира нет. По моей задумке стержень ПБ - задан на уровне верха ПБ. То есть там, где тормозное усилие с рельса передается на ПБ. См. вложение.

Тот эксцентриситет, который вы обозначили - в моей модели завышен. Высота зеленого стержня - это по задумке высота ПБ плюс половина высоты консоли. Поэтому кручение консоли в моей модели выше, чем по факту. Это надо иметь ввиду.

Впринципе можно было стержень, моделирующий ПБ задать понизу ПБ, тогда высота зеленого стержня как раз равнялась бы половине высоты колонны и модель была бы корректной с этой точки зрения. Но как тогда задать поперечное крепление ПБ к колонне и, при необходимости, тормозную конструкцию поверху ПБ? Оболочкой ПБ чтоли моделировать, чтобы была возможность примыкать к ней и сверху, и снизу. Либо использовать эксцентриситеты.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет Поэтому кручение консоли

Теперь консоль просчитать с учетом кручения - много ли оно добавляет.

[Сет]

Сообщение от Старый Дилетант Теперь консоль просчитать с учетом кручения - много ли оно добавляет.

Кручение консоли нужно учитывать при любых раскладах. Величина кручения впринципе легко определяется и без модели, поэтому эту проверку можно сделать и вручную. Но видится вариант, когда кручения консоли и вовсе не будет.

Сообщение от Ильнур Насчет пластинок под ПБ к консолям - думаю, смысла в этих пластинках нет, если есть диафрагма между ПБ и колоннами (неважно на котором уровне ПБ). Я их конечно всегда делаю, но вот со стороны если посмотреть - то зачем они?

Я, кстати, об этом же писал в своем вопросе №3 из стартового сообщения. Только применительно к тормозной балке, которая крепится к ВП ПБ. Если мы там передаем тормозное усилие на ВС, то зачем лист от НП ПБ к консоли? При этом в обоих случаях - приварка тормозной конструкции к НП ПБ или к ВП ПБ, если не делать нижний лист к консоли - не будет кручения консоли, и продольное торможение нормально передается?

[Ильнур]

Сообщение от Сет .. зачем лист от НП ПБ к консоли? ...

У меня подспудное ощущение, что эти пластины родились в другой схематике. Например в варианте с двуветвевыми, или в схеме с проходами, или в жб варинте колонн. Ну или еще как. Дым без огня бывает конечно, но это уже спецэффекты.
Но в конкретной схеме каркаса (колонны-консоли-балки-распорки-связи) они лишние.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур У меня подспудное ощущение, что эти пластины родились в другой схематике. Например в варианте с двуветвевыми, или в схеме с проходами, или в жб варинте колонн. Ну или еще как. Дым без огня бывает конечно, но это уже спецэффекты. Но в конкретной схеме каркаса (колонны-консоли-балки-распорки-связи) они лишние.

В стандартной (принятой наверное во всех советских сериях) схеме с фермами распорками, закрепленными к консолям они просто необходимы.
В случае с ильнуровскими тормозными балками или фермами по НП пластина исключает мизерный люфт в опорном узле ПБ, т. к. подкрановая связь крепится не к нижней тормозной ферме, а к колонне. Так что передача усилий с пластинами будет более четкая, тем более, что затраты на них мизерные.
Независимость диафрагмы от ПБ, позволяет менять или рихтовать подкрановые балки независимо от связей.
А может есть и другая причина, которой мы не видим. Боюсь, что спросить уже не у кого.
Сам я применял разные схемы и с диафрагмой в уровне ВП и (как Ильнкр) в уровне НП. Помню, что в обоих случаях был определенный геморрой с узлами.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Но в конкретной схеме каркаса (колонны-консоли-балки-распорки-связи) они лишние.

Так получается, что не просто лишние, но даже вредные - консоль крутят. Куда больше тормозного усилия пойдет - на консоль через лист? на ВС через нижнюю диафрагму, закрепленную к ПБ? на ВС через верхнюю диафрагму, закрепленную к ПБ? Думается, что лист является более жестким элементом и возьмет на себя больше.

[Сет]

Поперечное крепление ПБ к колонне. Смотрю серию 1.426.2-7 вып.1 (вложение 1). Почему в уголке овальные отверстия? Как через овальные отверстия надежно передавать поперечное торможение?

Вложение 2 - вариант крепления из книжек шпилькой. В сериях такой вариант не видел, но в книжках вроде бы пишут, что такой узел очень неплохой - позволяет опорному узлу ПБ нормально деформироваться без стеснений, есть возможность рихтовки. Крепление шпилькой - это нормальный узел?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет Так получается, что не просто лишние, но даже вредные - консоль крутят. Куда больше тормозного усилия пойдет - на консоль через лист? на ВС через нижнюю диафрагму, закрепленную к ПБ? на ВС через верхнюю диафрагму, закрепленную к ПБ? Думается, что лист является более жестким элементом и возьмет на себя больше.

Вас занесло.
Лист, приваренный к балке надежно закрепит колонну от кручения, а продольное усилие уйдет диафрагму, т. к. она жестче на изгиб, чем колонна на кручение.
Кстати, если диафрагма выполнена в уровне НП балки, то никакого кручения консоли не будет.
На мой взгляд оптимальным решением будет независимая диафрагма в уровне верхней полки консоли.
Кстати, как будете крепить диафрагме к НП балки?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Сет Поперечное крепление ПБ к колонне. Смотрю серию 1.426.2-7 вып.1 (вложение 1). Почему в уголке овальные отверстия? Как через овальные отверстия надежно передавать поперечное торможение?

Высокопрочными болтами или приварной упорной шайбой как в сечениях 3-3, 4-4 и узле А.

Сообщение от Сет Вложение 2 - вариант крепления из книжек шпилькой. В сериях такой вариант не видел,

Вроде есть в серии по усилению.

Сообщение от Сет Крепление шпилькой - это нормальный узел?

Нормальный. Неоднократно применял.

[Сет]

Сообщение от Старый Дилетант Высокопрочными болтами или приварной упорной шайбой как в сечениях 3-3, 4-4 и узле А.

Я сейчас про поперечное тормозное усилие.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Кстати, как будете крепить диафрагмк к НП балки?

Нравится вариант Ильнура - приварить лист прерывистым швом, снизу.
Наверное можно и ферму организовать, только многодельнее.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет Я сейчас про поперечное тормозное усилие.

А почему поперечное тормозное усилие не может быть воспринято высокопрочными (как в серии) или срезными болтами? Как вариант можно и приварить.

[Сет]

Сообщение от Старый Дилетант А почему поперечное тормозное усилие не может быть воспринято высокопрочными (как в серии) или срезными болтами? Как вариант можно и приварить.

Сечения 3-3, 4-4 и узел А относятся к детали, предназначенной для восприятия продольного тормозного усилия. Я спрашиваю про деталь, воспринимающую поперечное. Наилучшим образом она видна на сечении 1-1.
Так-то там да - показаны ВПБ. Через трение передавать усилие? Интуитивно кажется, что этот узел - не лучшее место для применения ВПБ. Просто шпильку применить гораздо проще.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Сет Сечения ....гораздо проще.

Этот узел Вообще не стоит обсуждения. Дело вкуса.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ... если диафрагма выполнена в уровне НП балки, то никакого кручения консоли не будет...

Кручения консоли не будет никогда, если есть диафрагма меж балкой и колонной хоть на каком уровне.
На уровне ВП ПБ для крепления диафрагмы может не хватить места из-за крепления рельсов - или планки/накладки мешают, или крюки. НП ПБ всегда свободен.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сет ... Интуитивно кажется, что этот узел - не лучшее место для применения ВПБ. ..

Вы хотели сказать не ВПБ, а ФрС на ВПБ? На ВПБ может быть и СрС, и ФлС.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Вы хотели сказать не ВПБ, а ФрС на ВПБ?

Ну да.
У вас на первой картинке вообще все поперечное крепление на сварке, так можно? Книжки пишут, что крепление должно позволять ПБ свободно деформировать на опоре (вложение) и во имя этого предлагают чаще всего два варианта крепления (см вложение).

Вопрос по вашему способу устройства нижней диафрагмы. Почему бы распорку между колоннами чуть чуть не опустить, чтобы такого наклона не было? И как я понял, лист диафрагмы лежит на НП? Этот лист крепится только одним швом? Дальний край кажется неудобно варить, стенка ПБ мешает. Почему не приварить лист снизу?

[Ильнур]

Сообщение от Сет ...крепление на сварке, так можно?

Это кран малого тоннажа и редкого использования, пока швы от циклов треснут, пройдет 100-200 лет. Можно.

Книжки пишут...

Это здравый смысл, в универсальном плане. Там где можно попроще, нужно упрощать. Вот эта дельтаV в книге не в масштабе, а образно. Померьте ея в своей модели - сколько микрон? Перегнется, не девочка.
И чуть выше Вы тот же узел на ФрС показывали - где свобода Деточкину?

Почему бы распорку между колоннами чуть чуть не опустить, чтобы такого наклона не было?

Во-первых, я не такой "аккуратный" (из анекдота про тестикулы на разном уровне), во-вторых распорки первичны, на всю длину здания, и они приурочены к ребру против полки консоли. Еще раз - Вы можете делать КАК угодно, лишь бы не противоречило началам сопромата/механики.

Дальний край кажется неудобно варить, стенка ПБ мешает.

Плохому танцору тестикулы мешают.

Сообщение от Сет Почему не приварить лист снизу?

Лист "на башка попадет", держать надо и т.д.. А сверху - кинул и вари. Вы можете делать КАК угодно, лишь бы не противоречило началам сопромата/механики. Я еще смотрю за "технологичностью" - в проекты надо закладывать решения попроще, а далее по цепочке усложнят жизнь и без нас.
Вот еще одна схема из серии Гениальных Идей () - в прошлый раз не прикрепил, более 5 шт. не цепляется к посту.