[Den_Od]

Здравия знатоки. Есть очень тонкий вопрос.
Суть следующая. При расчете котлована МКЭ по плоской схеме (ограждение принято из буровых свай, идеализированная схема – однородный грунт, без УГВ, модель грунта Мор-Кулон, заданные характеристики грунта – гамма, модуль, Пуассон, фи, с) происходит поднятие дна котлована и соответственно искажение результатов расчета, а именно: происходит подъем конструкций ограждения и навал их на стенку котлована, не в котлован; эпюра моментов в свае выглядит довольно странно – знакопеременная с приблизительно одинаковыми значениями но разными по знаку. Ввод «интерфейсов», моделирующих трение грунта по свае в касательном и нормальном направлении, картину особе не меняет. А теперь самое интересное, при задании дополнительных условий «прочность грунта при растяжении», например, 1 кПа, картина меняется в лучшую сторону. Эпюра обретает вид классики, для такой схемы, однознаковая эпюра с максимумом чуть ниже дна котлована, происходит «отлипание» грунта от сваи и деформации конструкции направлены строго в котлован, но при этом подъем сваи сохраняется.
Может кто сталкивался с такими вопросами и может поделится опытом их решения. На сколько корректно использовать «прочность грунта при растяжении» и какими при этом значениями оперировать?

[Дмитррр]

Сообщение от Tyhig Тема ложная. Правильный ответ "не зависит".

Расчётных методов на самом деле много. Если для расчёта осадки условной плиты на горизонтальной поверхности при вертикальной нагрузке годятся все или почти все, то для чего-нибудь более хитрого (с откосами, с горизонтальными нагрузками, со шпунтами) годятся уже не все. Хуже всего, что некоторые посчитать-то могут, но ответ будет далёк от истины.

Сообщение от Tyhig Там ошибиться - как два пальца.

Без опыта да. Поэтому ты верно говоришь. Программу и свои методы работы на ней надо калибровать и поверять.

1. В идеале это делать по натурным наблюдениям. Найти несколько котлованов со шпунтом, спросить их геологию и прочие исходные данные и посчитать. А главное: узнать их реальные деформации. На таких примерах можно понять, как строить модель в программе, чтобы она соответствовал истине. Правда, при расчётах нужно отбросить все коэффициенты запаса, которые часто сидят и в геологических изысканиях и в самих расчётах.

2. Но можно программу калибровать и по ручным, проверенных десятилетиями, расчётам.

Сообщение от Tyhig Закажите курсы и моделируйте с сопровождением инструктора из программы.

Не всегда помогает. Помню, как-то коллега рассказывал, что ему поддержка одной из программ на подобные вопросы ответила в духе "Мы вам даём калькулятор, а что и как туда задавать, сами решайте, вы же инженеры, а не мы".

Сообщение от Den_Od При таком раскладе получается нужно всё отключать (и растяжение и трение по свае).

Если ответ будет всего к истине, почему нет? Задача только определить какой из вариантов ближе всего.

Сообщение от Den_Od У кого какие мысли по этому поводу?)

Как я выше написал: калибровать и поверять свои методы расчёта так, чтобы быть уверенным, что они совпадают с физическим миром (см. два пункта выше).

Ещё дополню. Если ты осваиваешь новую программу, определи её возможности в предельных задачах. Например:

3. Укороти подземную часть шпунта. Чтобы под землёй было в 2-3 раза меньше, чем высота котлована, например. Такой шпунт заведомо должен упасть. Но программа это покажет или нет?

4. А если вообще шпунт убрать? Что если оставить одну вертикальную стенку грунта? Очевидно, произойдёт её обрушение. А программа это определит или нет?

Поиграйся с разными параметрами в этих задачах. Те параметры, и модели, где не будет показ обрушения заведомо неверны. Значит и в реальных расчётах их нельзя использовать (по крайней мере в шпунтовых котлованах)

[Tyhig]

Сообщение от Дмитррр Расчётных методов на самом деле много.

Но в ручном расчёте используется именно модель Кулона.
Если не годится ручной расчёт, то зачем оно всё ?

Если Мидас, то надо (наверное):
Использовать интерфейсы между грунтом и сваей. Жёсткость почему-то берут равной горизонтальной жёсткости грунта (из приложения В СП 24 видимо).
В данном случае явно надо, чтобы по этим же интерфейсам грунт ещё и скользил по сваям вертикально (без трения и с трением).
Снизу интерфейс или к.э. жёсткости равный жёсткости сваи по СП 24 (наверное, тут не уверен).
В грунте к.э. делятся границей УГВ вручную.
Разбиение у свай размеров к.э. со сгущением (тут не помню, не знаю. Вроде программа сама делала).
Обязательно использование стадий (типа монтажа в скаде). Без них считает неверно. Стадии не помню. Но все нагрузки и раскопки по этим стадиям на этапах. При этом котлован должен быть именно выкопан в этих стадиях.
Вроде бы верхний слой дна котлована в запас можно занизить по жёсткости и прочности (для запаса) (не знаю, фантазирую или забыл).

[Den_Od]

Сообщение от Дмитррр 3. Укороти подземную часть шпунта. Чтобы под землёй было в 2-3 раза меньше, чем высота котлована, например. Такой шпунт заведомо должен упасть. Но программа это покажет или нет? 4. А если вообще шпунт убрать? Что если оставить одну вертикальную стенку грунта? Очевидно, произойдёт её обрушение. А программа это определит или нет?

Это было проверено ранее, при указанных условиях расчет не сходится, т.е. останавливается расчет без результатов (происходит разрушение откоса котлована)

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Tyhig Обязательно использование стадий (типа монтажа в скаде). Без них считает неверно.

В этом схеме стадийность учтена, т.е. последовательная разработка грунта.

Но при использовании Мора-Кулона, стадийность ни на что не влияет, конечный результат практически одинаков, что постадийно разгружать котлован, что одним махом. Эффект влияния стадийности ощутим на более продвинутых моделях грунта.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Tyhig Использовать интерфейсы между грунтом и сваей

Использованы в обязательном порядке. Выше я приводил результаты с корректировкой этих интерфейсов.

[Tyhig]

Den_Od, а устойчивость глубокого сдвига под низом свай обеспечена ?
Может грунт просто плох и сдвигает откос вместе со сваями ?
Заглубите сваи ниже. Что будет ? Или улучшите грунт для эксперимента.

[Den_Od]

Вопрос не в устойчивости, а в "форме" деформаций и эпюр усилий, которые в свою очередь зависят от задания или не задания условий растяжения.
Т.к. расчет выполняется, т.е. получены результаты, то устойчивость гарантированно больше 1.

----- добавлено через ~2 мин. -----
При улучшении свойств грунта будет просто уменьшение перемещений и усилий, "форма" деформаций не поменяется

[seregaxxl]

Сообщение от Den_Od Выше я приводил результаты

У нас таких проблем в Лире нету потому что не задаётся никакая растяжимость грунта В мидасе есть какие-то стандартные цифры/рекомендации какие нада принимать, потому что вам 0 не нравится ставить? Значит в руководстве к программе сказано что там должно быть. может быть какое-то минимальное значение для корректного расчёта.
Я уже говорил, что писать нужно исключительно те цифры которые можно подтвердить испытаниями грунтов или же возможно особенностью работы программы, а не выдумывать что-то и подгонять решение под ответ. Если знать как считает программа то ответ станет ясен, а тут как я понял народ всё равно в мидас не работает. Короче для начала прочитайте подробное руководство пользователя где написаны формулы или обратитесь в тех поддержку!

[Den_Od]

Сообщение от seregaxxl а тут как я понял народ всё равно в мидас не работает

Вопрос был не в том, кто работает в "мидас". Суть вопроса была в том, кто сталкивался с таким понятием "растяжение".

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от seregaxxl У нас таких проблем в Лире нету потому что не задаётся никакая растяжимость грунта

здесь тоже, по умолчанию этот параметр не задается, можно в "нахалку" задать и картина становится более "объяснимой" к физическим процессам.

[Tyhig]

Den_Od, возможно вами используется модифицированная теория Кулона-Мора.
И тогда надо в справке искать новую модицированную теорию.

Или под растяжением имеется в виду сцепление.

[Бахил]

Сообщение от Tyhig Или под растяжением имеется в виду сцепление.

Так оно и есть.

[Gustavson]

Сообщение от Tyhig Или под растяжением имеется в виду сцепление

В соответствии с теорией Мора-Кулона прочность при растяжении это не просто сцепление, а сцепление умноженное на котангенс угла внутреннего трения