[Швеллер]

Господа, голову уже сломал и периодически её себе и ломал ранее с одним вопросом, раньше решал просто- считал такие места вручную по полученным усилиям, теперь с меня требуют просчитать все в СКАДЕ чтобы "Зелененьким загорелось", так же не по моему хотению задал схему в объеме...
Вопрос задам просто: как задать правильно коэффициент расчетной длины для моей колонны и как задавать- как группу элементов или как??? заранее благодарен.
То что посчитать можно и в ручную- я знаю и уже посчитал)))

Сообщение от Ильнур Для проверки на общую устойчивость колонну...., или выделить в отдельную схему со своими нагрузками и проверить на ОБЩУЮ УСТОЙЧИВОСТЬ в процессоре

Ильнур, а почему обязательно выделять колонну, разве в составе общей схемы нельзя вычислить коэффициенты свободных длин для элементов колонны?

[Ильнур]

Сообщение от Швеллер ...долго получиться.... по п.3 ...решил все таки задавать по-элементно... хочеться справиться с компьютером...хотя был бы признателен если бы все таки услышал что лучше по элементам или в один элемент... по п.4 Честно говоря я пока не шибко задумывался об "из плоскости" там по-моему более- менее понятно, хотя тоже есть о чем задуматься, ну да ладно...про 0,5 в плоскости- да из этих соображений...так я понял п5.6 стального сниппа.... короче я решил так...посчитаю в постпроцессоре каждый элементик (с мю=0,5), всю систему на устойчивость, и вручную всю колонну по гибкости проверю...я думаю если это все пройдет то все норм. тогда(ну и по перемещениям еще) Спасибо кстати))))

1. Да, долго. Для каждого элемента или группы нужно вставить свое мю, да еще правдоподобное . мю можете определить иными быстрыми путями, если знаете.
Надо стараться не увлекаться сложными пространственными схемами, если можно обойтись плоской рамой.
3. МКЭ предназначен как раз для более подробных анализов, ежели чем на макросхеме.
4. Давайте задумаемся. Длина ветви доустим 10 метров. разбито допустим на 10 элементов по 1 м. Вы четко знаете, что согласно СНиП да и на глаз мю из плоскости для этой ветви 1. При этом допустим N=10 тн, и проходит с К=0,9 по устойчивости из плоскости. Теперь, если берете тот же мю=1 и вводите для части (элемента) длиной 1 м, получаете расчетную длину 1 м. А сечение такое же! Поэтому гибкость будет порядка допустим 20, и несет этот элемент допустим 60 тонн. И каждый элемент так же. И получается, что ветвь несет 60 тн. Но он же не несет, мы же знаем, что несет 10 тонн. Значит, мю должно быть 1/10.
По поводу мю=0,5 в плоскости - это мю для стержня, защемленного от поворотов по концам. Т.е. защемленного например во внешней неподатливой среде.
У Вас концы поворочиваются, и очень сильно. Даже на глаз гораздо правильнее мю=1.
А где в п. 5.6. вычисление гибкости отдельных ветвей на участках?
palexxvlad , можно и в составе. Но сложно будет отслеживать корректность расчетных длин. Легче делать это в плоской схеме.

[Швеллер]

Сообщение от Ильнур мю можете определить иными быстрыми путями, если знаете.

А вы знаете???

Сообщение от Ильнур Надо стараться не увлекаться сложными пространственными схемами, если можно обойтись плоской рамой.

я бы сам бы считал плоскую, если бы решел сам как решать)))

Сообщение от Ильнур 4. Давайте задумаемся. Длина ветви доустим 10 метров. разбито допустим на 10 элементов по 1 м. Вы четко знаете, что согласно СНиП да и на глаз мю из плоскости для этой ветви 1. При этом допустим N=10 тн, и проходит с К=0,9 по устойчивости из плоскости. Теперь, если берете тот же мю=1 и вводите для части (элемента) длиной 1 м, получаете расчетную длину 1 м. А сечение такое же! Поэтому гибкость будет порядка допустим 20, и несет этот элемент допустим 60 тонн. И каждый элемент так же. И получается, что ветвь несет 60 тн. Но он же не несет, мы же знаем, что несет 10 тонн. Значит, мю должно быть 1/10.

Это я знаю))) но это если разбито на равные части....а у меня то пространственная схема, будь она неладна, ту распорка, тут связь приходит и никаких на 10 равных частей по 1 метру и говорить не приходиться....и колонна не из одного элемента а из двух параллельных(два двутавра)....если бы из одного по одной прямой то в группу объединил и все...

Сообщение от Ильнур По поводу мю=0,5 в плоскости - это мю для стержня, защемленного от поворотов по концам. Т.е. защемленного например во внешней неподатливой среде.

Ну впринципе да....мю тут скорее 1...

Сообщение от Ильнур А где в п. 5.6. вычисление гибкости отдельных ветвей на участках?

[FONT=Arial][size=1][FONT=Arial][size=1]
В составных стержнях с решетками помимо расчета на устойчивость стержня в целом следует проверять устойчивость отдельных ветвей на участках между узлами.....[FONT=Arial][size=1][FONT=Arial][size=1]
В составных стержнях с решетками гибкость отдельных ветвей между узлами должна быть не более 80 и не должна превышать приведенную гибкость стержня в целом. Допускается принимать более высокие значения гибкости ветвей, но не более 120, при условии, что расчет таких стержней выполнен по деформированной схеме.
[/size][/FONT][/size][/FONT][/size][/FONT][/size][/FONT] так как на счет: "короче я решил так...посчитаю в постпроцессоре каждый элементик (с мю=1)))), всю систему на устойчивость, и вручную всю колонну по гибкости проверю...я думаю если это все пройдет то все норм. тогда(ну и по перемещениям еще)" этого достаточно?)

[Ильнур]

Это я знаю

Я вижу, что Вы не знаете. Вот последнее потверждение:

но это если разбито на равные части

гибкость отдельных ветвей между узлами должна быть не более 80

и бла-бла... Где тут методика вычисления расчетной длины? Чтобы вычислить или проверить гибкость, нужно вычислить расчетную длину.

посчитаю в постпроцессоре каждый элементик (с мю=1)))), всю систему на устойчивость

Во-первых, последовательность не та, во-вторых, почему мю=1? Это вместо 3-х или 17-и???

А вы знаете???

А как Вы думаете? Не задавайте таких вопросов....
Учите матчасть.

[AspirantMK]

А тема устойчивости действительно молода...
Ильнур, а почему бы Вам не дать ссылку автору на тему, где Вы неделю назад почти тоже самое втолковывали мне? Может вопросы отпадут?

[Ильнур]

В данном случае не отпадут.

[AspirantMK]

Я что-ль тогда попытаюсь вмешаться.

Швеллер,
1.Что Вы так с этой составной колонной мучаетесь, задайте одним стержнем, в назаначении жесткости выберете составное сечение и все.

2.Зачем Вы колонну разбили на столько элементов. Сделайте элементы длиной от связи до связи(балки), и проверьте каждый участок задав, вычесленный мю в постпроцессор, либо в кристалле, там нужно усилия еще добавить, действующие на данном участке.

3. Прикиньте сначала плоскую схему, чтоб было от чего отталкиваться. Пространственная уточнит в основном расстановку связей.

[Швеллер]

Сообщение от Ильнур Я вижу, что Вы не знаете. Вот последнее потверждение: и бла-бла... Где тут методика вычисления расчетной длины? Чтобы вычислить или проверить гибкость, нужно вычислить расчетную длину. Во-первых, последовательность не та, во-вторых, почему мю=1? Это вместо 3-х или 17-и??? А как Вы думаете? Не задавайте таких вопросов.... Учите матчасть.

Обидел чтоли я вас свой глупостью??? Я человек в скаде новый да и вообще достаточно молодой, у меня возник вопрос ответов, на который я найти не могу, и подсказать мне никто не может и спросить особо некого...поэтому и написал здесь, надеялся что вы, зная данный вопрос, мне подскажите как сделать, вот и все...а писать то что я неумен и чтобы учился.....зачем?? я ведь и так знал то что я не знаю если задаю вопрос...даже обидно немного


to AspirantMK....то есть вы думаете в один элемент- лучше???

[AspirantMK]

Сообщение от Швеллер to AspirantMK....то есть вы думаете в один элемент- лучше???

Есть же такая возможность в скаде-назначить составное сечение, укажие расстояниемежду двутаврами и все. Накладки правда потом придется считать.
Каждый новичок считает что его случай уникальный, думаю отсутствие составной колонны никак не повлияет на общее понимание устойчивости.
Я вот к примеру тоже нигде не мог найти информацию про многоэтажное здание с шарнирным присоединеием ригелей. Оказалось что в любом нужно брать отдельно участки от ригеля до ригеля и их уже проверять на устойчивость. А способ соединения ригеля лишь влияет на мю колонны.

Сообщение от Швеллер Обидел чтоли я вас свой глупостью??? Я человек в скаде новый да и вообще достаточно молодой, у меня возник вопрос ответов, на который я найти не могу, и подсказать мне никто не может и спросить особо некого...поэтому и написал здесь, надеялся что вы, зная данный вопрос, мне подскажите как сделать, вот и все...а писать то что я неумен и чтобы учился.....зачем?? я ведь и так знал то что я не знаю если задаю вопрос...даже обидно немного

Ну Вы уж тоже давайте повежливее с теми кто Вам помогает. Большинство ведь здесь как Ильнур, разжевывать не будет, хотя и тех кто стебается и показывает какой он умный, тоже почти нет.

[Швеллер]

Сообщение от AspirantMK Есть же такая возможность в скаде-назначить составное сечение, укажие расстояниемежду двутаврами и все. Накладки правда потом придется считать. Каждый новичок считает что его случай уникальный, думаю отсутствие составной колонны никак не повлияет на общее понимание устойчивости. Я вот к примеру тоже нигде не мог найти информацию про многоэтажное здание с шарнирным присоединеием ригелей. Оказалось что в любом нужно брать отдельно участки от ригеля до ригеля и их уже проверять на устойчивость. А способ соединения ригеля лишь влияет на мю колонны. Ну Вы уж тоже давайте повежливее с теми кто Вам помогает. Большинство ведь здесь как Ильнур, разжевывать не будет, хотя и тех кто стебается и показывает какой он умный, тоже почти нет.

Я уже задавал колонну и в один элемент....просто я не знаю как лучше...
А Ильнуру я благодарен, много хорошего сказал...
Хоть я и писал уже, напишу опять....достаточно ли этого, чтобы утверждать что сечение проходит:

1) Рассчитать гибкости верхней и нижней частей колонны
(мю из прил. 6), сравнить её с предельной(вручную)
2) В Скаде произвести расчет на устойчивость всего каркаса
3) В постпроцессоре рассчитать как группу каждый элемент задать мю=1
4) Проверить по перемещениям всю систему
Этого достаточно??? или достаточно только расчета на устойчивость и проверить по перемещениям, а постпроцессор нужен лишь для поиска профилей...
PS. мне не нужно разжевывать))) просто хотелось бы услышать как бы сделали вы на моем месте, с условием пространственной схемы)))

[AspirantMK]

1. Можете и вручну.ю
2. тоже нужно+ вычислите свободные длины
3. Да не будет мю =1 Мю вам вычислит скад(свободную длину элемента поделите на геометрическую. Зададите эту цифру в постпроцессоре. И еще, длину элемента предварительно возьмите от связи до связи. Это намного проще, не нужно будет ничего объединять в группу конструктивных элементов.
4. Конечно проверьте, но это уже проверка жесткости. Такие же нагрузки как для проверки прочности брать неправомерно(берем нормативные значения) Если прогиб(перемещение) меньше максимально допустимого для данной конструкции, то все нормально, нет-берем другой профиль и считаем по новой.
Постпроцессор проверяет заданные профиля по пунктам снип, в.т.ч на устойчивость(пункты указаны в отчете).

[Швеллер]

Сообщение от AspirantMK 3. Да не будет мю =1 Мю вам вычислит скад(свободную длину элемента поделите на геометрическую. Зададите эту цифру в постпроцессоре. И еще, длину элемента предварительно возьмите от связи до связи. Это намного проще, не нужно будет ничего объединять в группу конструктивных элементов.

А как быть если от связи до связи несколько элементов со своей свободной длиной??- наверное придется все таки каждый отдельно задавать...и еще- постпроцессор считает от РСУ, а на устойчивость от комбинаций или отдельных загружений, значит и свободная длина будет "не совсем под постпроцессор"...или нужно тогда брать отчет РСУ, оттуда комбинации(РСУ) и их уже в комбинации, а по этим комбинациям считать свободную длину???
Можно вообще отказаться от постпроцессора если устойчивость обеспечина, а профили менять в расчетной схеме,т.е подбор сечений производить подбором...т.е. беру 2 уголка 50х5- на устойчивость не проходит, потом задаю 2 двутавра 100ш, произвожу перерасчет- проходит с большим запасом, беру другой профиль- перерасчет и так пока не найду оптимальный....т.е. если система проходит по устойчивости (к>1) можно утверждать что каждое сечение(элемент) системы проходит все проверки (как в постпроцессоре)...обязательно ли выискивать это мю и подставлять в постпроцесссор или можно обойтись расчетом на устойчивость?

[AspirantMK]

Сообщение от Швеллер А как быть если от связи до связи несколько элементов со своей свободной длиной??-

Нужно объединить в конструктивный элемент, какой будет мю в этом случае я не знаю,думаю что-то около среднее мю элементов/количество элементов.

Постпроцессор возьмет наихудшее РСУ, из тех сочетаний нагрузок, которое Вы зададите,так что с этим все нормально.

Общий расчет на устойчивость-это проверка на вырождение матрицы жесткости(точнее матрицы,скорректированной на действие продольной силы, забыл как она называется) сооружения в глобальной системе координат. Если k , больше 1 значит все нормально, система дает "отпор" нагрузкам, в пртивном случае она близка к геометрически изменяемой системе. Эта проверка является необходимой, но недостаточной. Необходимо проверить и локальную потерю устойчивости. Необязательно проверять все участки. Для этого и составляется плоская схема, там все проще. Проверьте самые "подозрительные" места .

[Швеллер]

Сообщение от AspirantMK Нужно объединить в конструктивный элемент, какой будет мю в этом случае я не знаю,думаю что-то около среднее мю элементов/количество элементов..

Сомневаюсь я, что так будет правильно))))

Сообщение от AspirantMK Постпроцессор возьмет наихудшее РСУ, из тех сочетаний нагрузок, которое Вы зададите,так что с этим все нормально. Общий расчет на устойчивость-это проверка на вырождение матрицы жесткости(точнее матрицы,скорректированной на действие продольной силы, забыл как она называется) сооружения в глобальной системе координат. Если k , больше 1 значит все нормально, система дает "отпор" нагрузкам, в пртивном случае она близка к геометрически изменяемой системе. Эта проверка является необходимой, но недостаточной. Необходимо проверить и локальную потерю устойчивости. Необязательно проверять все участки. Для этого и составляется плоская схема, там все проще. Проверьте самые "подозрительные" места .

1. Расчет на устойчивость проводиться по отдельным загружениям или по комбинациям загружений, которые я должен задать сам, а постпроцессор считает по РСУ....то есть если брать свободные длины из расчета на устойчивость(или коэффициенты запаса устойчивости), то эти величины будут от комбинаций....как их сопоставить? создавать комбинации такие же как РСУ?
2. И еще свободные длины получаются уж шибко большие и сечение в постпроцессоре не проходит, увеличивая сеченеие свободная длина еще больше увиличивается...суть проблемы изложена в п.23.5 стр.536(SCAD OFFICE- Карпиловский, Крикуснов, Маляренко, Микитаренко, Перельмутер) и п.9.3 (расчетные модели сооружений и возможность их анализа-Перльмутер, Сливкер). В последнем абзаце стр.445 есть "совет расчетчику", который мне не совсем понятен?? вычисляемая расчетная гибкость- это что за гибкость- предельная?? т.е. из снипа 180-60а умноженная на корень???

[AspirantMK]

Сообщение от Швеллер Сомневаюсь я, что так будет правильно))))

Согласен, принянуто за уши.)) Скорее всего это сделать в скаде невозможно, посмотрите посты Forest Gump`a? особенно пост 26 в теме. Вывод-лишний раз не дробите.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...F1%E2%FF%E7%E8

1. Создайте комбинации с максимальной продольной силой и моментом в колоннах, по этим РСН и вычисляйте мю. А вообще разве у Вас РСУ не равны РСН? Для линейного расчета, когда работает принцип суперпозиции, это одно и то же, простое сложение эпюр от различных сочетаний нагрузок.

2. Свободные длины зачастую получаются большими, что меня тоже смущало. Однако это значит,что усилия в этих элементах небольшие и сечение обычно проходит, кроме как по предельной гибкости. На это, как советовал Ильнур, не обращаем внимание.
На стр. 445 в книги Расч. модели у меня оглавление Так что не прочитал об этом..