[dimoxa]

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста возможно ли крепление сэндвич-панелей непосредственно к колонам без применения прогонов? Если возможно, то каким должен быть максимальный шаг колон. Панель толщиной 50мм. Заводу-производителю послал запрос, но что-то с ответом пока глухо. Узлы кое-какие наваял.

[str02]

Сообщение от Doka Дожили! Шаг колонн и модульные размеры зданий нам (конструкторам) технологи диктуют! Ага, технологи говорят, нас не устраивает предлагаемый вами шаг колонн 6 м, подавай нам 4,5 м! Неважно, что применние типовых конструкций (например, подкрановых балок) будет при этом невозможно, а 25-метровых составных свай понадобится в 1,65 раз больше, а ворота 4,2х4,2 м метра замучаетесь крепить! В даном случае, похоже, стоит задача использования б/ушных или полученных по бартеру сэндвич-панелей. Между прочим, знаете, почему у нас мдельный ряд автомобилей не обновляется десятилетиями, а на Западе не реже чем раз в два года хоть дизайн, да изменится? А потому, что у нас технолог говорит: "Не-е! Чтоб такие обводы сделать надо перенастраивать всю штамповку, то, да сё!". А на загнивающем Западе, после того, как автодизайнеры принесут чертетжи с футуристическими обводами, ихние технологи в курилке поматерятся на этих извращенцев, а потом идут и штампы переделывают. А в промке, как раз, очень строго с модулями, а вот в гражданке - как раз может быть всё, что угодно, хоть шаг 3,72 м!

Вы похоже думаете - раз вы строитель то вы диктуете правила?

В торговых центрах на западе подсчитан модуль здания, из условий расстановки стеллажей, людей и проч. Оптимальная секция 16х16м. делали несколько похожих ТЦ. в ТЭЦ шаг колон идет 2.35 до 7.95.
На производстве при установке печей и прочего никому не интересен вася пупкин с его золотыми 6-ю метрами. А интересно технологично выстроить производственный процесс.

[Ильнур]

Сообщение от str02 ...никому не интересен вася пупкин с его золотыми 6-ю метрами. А интересно технологично выстроить производственный процесс.

Например:

Модульная система была разработана в целях унификации и типизации в условиях массового строительства однотипных зданий и сооружений в целях максимальной взимозаменяемости элементов аналогиного назначения. Госстроем СССР были утверждены унифицированные схемы промышленных зданий. Но даже в советское время для зданий с нетиповым технологическим процессом шаг колонн, да вся конструктивная схема, назначалась с учетом технологии или технико-экономического обоснования.

[Integer]

Так, ребят, я достаточно долго работаю в этой области, вопросов несколько:
1. Какое положение монтажа панелей предполагаете вертикальное или горизонтальное;
2. При креплении панелей непосредственно к колоннам суммарное отклонение колонн по вертикали не должно быть более 9 мм.
По узлам могу однозначно сказать что Вы предполагали вертикальный монтаж. Панели толщиной 50 мм насколько я помню существуют только от пенополеуритана, и у них очень небольшой пролет.
В понедельник смогу посмотреть, только дайте ветровую составляющую активную и пассивную или хотя - бы ветровой район.

[zaabifff]

Как раз таки по узлам это 100% горизонтальный монтаж.

[dimoxa]

Сообщение от zaabifff Как раз таки по узлам это 100% горизонтальный монтаж.

Совершенно верно! Максимальная ширина панели 1200 мм - какой может быть вертикальный монтаж при крепеже непосредственно к колоне? (когда я выкладывал узлы, то предполагал именно такой вариант монтажа)

[Ильнур]

Сообщение от dimoxa ...какой может быть вертикальный монтаж при крепеже непосредственно к колоне?...

Вдруг колонны горизонтальные...

Сообщение от Ильнур Вдруг колонны горизонтальные...

Теперь уже поздно смеяться! Почитай заявленую тему

Сообщение от dimoxa возможно ли крепление сэндвич-панелей непосредственно к колонам без применения прогонов?

Изначально топикстартёр говорит (понимает и подразумевает) о прогонах, а не о ветровых ригелях. А раз так, то колонны - именно в горизонтальной плоскости, точнее, в горизонтальной проекции. Надо было хихикать уже со во второго поста. А теперь поздно пить боржом!

Сообщение от Неголаш Но даже в советское время для зданий с нетиповым технологическим процессом шаг колонн, да вся конструктивная схема, назначалась с учетом технологии или технико-экономического обоснования.

Вот квинтэссенция, что должно приниматься во внимание при назначении шагов и применеии модуля! Ясен перец, если технология диктует размеры здания, то и применение модулей тоже следует с умом пинимать. Хотя бы вот:

Сообщение от Doka ГОСТ 28984-91 МОДУЛЬНАЯ КООРДИНАЦИЯ РАЗМЕРОВ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ Основные положения Настоящий стандарт распространяется на здания и сооружения различного назначения всех отраслей народного хозяйства. Стандарт обязателен при разработке: норм, стандартов и других нормативных документов, содержащих данные о регламентации размеров, применяемых для строительства; проектов зданий и сооружений; сортаментов, номенклатур, каталогов и проектов строительных конструкций и изделий; сортаментов, номенклатур, каталогов и проектов оборудования зданий, заменяющего конструктивные элементы или составляющего с ними единое целое (шкафы-перегородки, встроенные шкафы, стеллажи в складах и др.), а также оборудования, размеры элементов которого .в отдельности и в сочетании с другими элементами или нормированными свободными проходами должны быть согласованы с размерами объемно-планировочных и конструктивных элементов зданий (лифты, эскалаторы, мостовые опорные, подвесные и иные краны, секционные шкафы, элементы оборудования кухонь, столы для аудиторий и др.). Настоящий стандарт не обязателен при проектировании и строительстве зданий и сооружений: уникальных; экспериментальных, если такие отступления обусловлены особенностями эксперимента; с применением изделий, размеры которых не приведены в соответствие с модульной координацией размеров в строительстве, при условии, что отступления не приведут к необходимости изменения установленных размеров других изделий; с размерами, определяемыми специфическими видами оборудования, размеры и форма которых препятствуют применению правил модульной координации размеров в строительстве; реконструируемых, построенных ранее без соблюдения правил модульной координации в строительстве (в том числе пристраиваемых к объектам) и реставрируемых; проектируемых полностью или частично с косоугольными и криволинейными очертаниями, причем отступления в этих случаях допускаются только в той мере, в которой это необходимо в связи с особенностями формы; с размерами, установленными специальными международными соглашениями.Стандарт устанавливает основные положения модульной координации размеров в строительстве зданий и сооружений, являющейся одной из основ унификации и стандартизации размеров в строительстве для обеспечения взаимосогласованности, взаимозаменяемости и ограничения количества типоразмеров строительных изделий и элементов оборудования.

Ну понятно же, что никто из-за конструктора не будет перепроектировать атомный реактор! Хотя, с другой стороны, что мешает перекрыть машинный зал структурой "МАРХИ" размерами 18х24 м?
А вот в этой теме спрашивает: "Есть панели толщиной 50 мм, какой шаг максимальный?". Телега ставится впереди лошади, хвост вертит собакой и т.д.!
Тут Ильнур выложил чертёжик, только, что бы показать, что могут быть шаги какие угодные. А что это доказывает? Чертёж ради чертежа!
А грамотный заказчик сразу спросит: "На кой мне весь этот зоопарк?". Действительно, все колонны, конечно, же одного сечения, подобранного по колонне по оси 6. Что торцевые колонны такого же сечения - никуда не денешься, но вот зачем мельчить шаг? Чтобы заложить перерасход металла? Та же песня по фермам. А подкрановые балки, мало того, что с перерасходом, так ещё и разных длин (сколько марок получается?). Даже концевые балки разные! То, что на фундаментах при этом можно раззориться, особенно, если они ещё и свайные, я уже не говорю. Ну, все знают, какой процент от стоимости всего здания приходится на фундаметны? Здесь уж никак не меньше 60 %. А сроки строительства? Потом, вместо сборных ж.б. фундаментных балок надо лепить монолит (сроки!). Цокольные панели опять же из чего? То же и с покрытием. Интересно, если по теме, а что за стены? Нет, как-то можно было понять, что шаг наружных колонн диктуется шагом средних колонн... Так и этого нет! Ещё я понял бы, что вся технология умещается в здание размерами 23х55 м, то тогда можно поступиться принципами и не проектировать здание 24х60 м (не тратится на налоги, оплату тепло-, электроснабжение). Но и тогда, зачем городить (семенить шагами) этот огород? Тогда, что, следует закрыть все заводы ЖБК! Стены не подходят по длине, плиты покрытия и перекрытия не нужны, только монолит...
Ну и на последок. Посмотрит такой начинающий на чертёж и будет также чертить на планах мостовые краны, не подозревая, что есть ГОСТ 21.112-87 "Подъёмно-транспортное оборудование. Условные обозначения", а практичсекое применеие его можно посмотреть в приложении 2 ГОСТ 21.501-93. Потом удивляемся, что плохо учат в универах, а на работе и учить некому.

[Ильнур]

Сообщение от Doka Теперь уже поздно смеяться! Почитай заявленую тему.... ...Тут Ильнур выложил чертёжик, только, что бы показать, что могут быть шаги какие угодные. А что это доказывает? Чертёж ради чертежа!....

Странное у Вас мышление, ей-богу
1. Смех мой нужно воспринимать в контексте постов 24-25-26. А не в в каком-то другом. Вы не следите что ли за тем, что говорят ДРУГИЕ?
2. Черетеж, выставленный Ильнуром, не чертеж ради чертежа, а действующий проект одного из многочисленных сооружений большого ГПЗ. Чтобы понять, в каких муках рождался этот чертеж, нужно смотреть технологические схемы, хотя бы чертежи трубопроводов - их там миллион. Это мощная компрессорная. Причем начальный модуль 6х6 изменялся в процессе проектирования МНОГОКРАТНО, ибо...
Думаю, Вам бесполезно что-то объяснять - Вы не слушаете ЛЮДЕЙ.

Никого не хотел обидеть.

Сообщение от Ильнур Вдруг колонны горизонтальные...

Но ведь так и оказаось, если читать саму тему. И смех, и грех!
А на мою конструтивную критику и вопросы, задаваемые по её ходу ходу, ответа нет. Если не считать завуалированное "Сам ...". Ну не понимаю я и сейчас, почему для пропуска трубопроводов надо применять в крайних рядах шаги от 4 до 7,5 м. Что, в шаге 6 м пакет труб не проходит, а в 4,0 - легко? И что я не услышал? Ах, да, бесполезно объяснять. Я же не утверждаю, что Вам поздно изучать СПДС? Отнюдь!

[dimoxa]

Сообщение от Doka Что, в шаге 6 м пакет труб не проходит, а в 4,0 - легко?

Как можно делать такие предположения не видя технологической схемы?Вы их вообще хоть когда-нибудь видели?

Сообщение от Doka Потом удивляемся, что плохо учат в универах, а на работе и учить некому.

Зачастую в универах учат на "васепупкинских" (перславутых 6х6, 12х12...) схемах, которые не менялись на протяжении десятков лет. А про то что за рубежом оптимальным шагом является 8,7м и слухом не слыхали, да и про компании (например ASTRON), у которых этот шаг является оптимальным тем более. Но и данные компании отходят от данного самого экономичного шага, если этого требует технологический процесс или иные условия.

Сообщение от Doka Изначально топикстартёр говорит (понимает и подразумевает) о прогонах, а не о ветровых ригелях.

Придираться к словам - вот ВАШЕ призвание

[yurey]

ИТАК, при креплении панелей к колоннам без прогонов - только вертикальный. Узлы, пролеты, материалы - см. каталог Венталл - подробней некуда.

[dimoxa]

Сообщение от yurey ИТАК, при креплении панелей к колоннам без прогонов - только вертикальный. Узлы, пролеты, материалы - см. каталог Венталл - подробней некуда.

Что вы имеет в виду под понятием вертикальный? Лично я подразумеваю, что при вертикальном монтаже панели находятся в вертикальном положении и монтируются вдоль линии земли, а при горизонтальном - панели находятся в горизонтальном положении и монтируются перпендикулярно линии земли. Для первого случая крепить панели непосредственно к колонам сущий бред -> придется ставить колоны через 1м -> порадуем Doku

[Regby]

Doka, без обид, но помоему у тебя не просто "нестандартное мышление". На мой взгляд у тебя проблемы головой.

[dimoxa]

Сообщение от Regby На мой взгляд у тебя проблемы головой.

Offtop: "Куда там Достоевскому с записками известными -
Увидел бы покойничек как бьют об двери лбы"

[Кулик Алексей aka kpblc]

В чат перебирайтесь с выяснением отношений.

[Ильнур]

Сообщение от Doka ... Ну не понимаю я и сейчас, почему для пропуска трубопроводов надо применять в крайних рядах шаги от 4 до 7,5 м. Что, в шаге 6 м пакет труб не проходит, а в 4,0 - легко? ...

Объясняю.
Компрессорный агрегат, монтируемый внутри здания, очень большой и сложный, состоит из двух отдельных агрегатов, монтирующихся на отдельных фундаментах, имеет множество патрубков различного диаметра, навесную арматуру, трубы идут в разные стороны на разных уровнях, разводка согласована с размещением других агрегатов, установок и зданий, не говоря уже об компоновке внутри здания - зоны обслуживания, зоны ремонта и прочее. Давления высокие, мощности большие, трубы нельзя как садовый шланг тянуть как хочется , т.к. оборудование производится в США (Калифорния) и поставляется в определенной компоновке и комплектации. И т.д. и т.п.

Сообщение от Ильнур Объясняю

Какое-то недопонимание идёт. Я же педалирую на то, что применение немодульных размеров должно быть обосновано и оправданно. И я с этим соглашался:
Цитата:
Сообщение от Неголаш
Но даже в советское время для зданий с нетиповым технологическим процессом шаг колонн, да вся конструктивная схема, назначалась с учетом технологии или технико-экономического обоснования.
Ну а как же все конструкции типа «МАРХИ», «Молодечно», «Орск», «Канск», «Уникон», «Унитек»? Вообще все серии пОбоку? Каждый раз всё по-новому считать и проектировать? Или заказчик всё стерпит? А если инвестиции бюджетные, то здесь вы заблуждаетесь! Кстати, Московская госэкспертиза (не областная) такие замечания уже выставляет (о применении немодульных размеров).
А учебники Беленя, других авторитетов в КМ тоже устарели?
По поводу того, что я не смыслю в технологии. Моё становление как специалиста (АР, КЖ, КМ) состоялось в застойное время и на проектировании комбинатов чёрной и цветной металлургии (литейное и прокатное производство), других предприятий тяжёлого машиностроения и стройиндустрии (молодым такой школы уже не постичь, зато владеют компьютером очень даже шустро). Признаюсь, сейчас тоже приходится проектировать разные халабудки, в том числе, и с умонепостижимыми шагами.
Так и не получил ответа, что делать со сборным железобетоном с их 6-м кратностями? Потом, Ильнур, мне не понятна твоя болезненная реакция на критику твоего Чертежа. Хотя, неопытные форумчане очень даже просят покритиковать их наработки.
Если опять вернуться к Чертежу и последнему комментарию уважаемого мной Ильнура (интересные и грамотные посты пишет), то возникают совсем уж непостижимые для моей больной головы вопросы.
1) Опять не пойму, если трубы можно втиснуть между колоннами с шагом 3,5 м (оси 1-2) и 4 м (оси 2-3), то зачем вообще рама по оси 2? Лишние фундаменты, расход металла на колонны, ферму, да и меньше будет типоразмеров прогонов, подкрановых балок.
2) Пролёт - 23 м. Какой мостовой кран туда впихнуть (они законструированы и изготавливаются под модуль 6 м)? Только на отдельных подкрановых стойках или непомерно длинных консолях (колонны же сплошного сечения, а пролёт крана, чай, 17,5 м?)? Но, судя по Чертежу, длина крана превышает расстояние между внутренними поверхностями колонн. То есть, мало того, что проходов нет, так ещё он может двигаться только между двумя колоннами (судя по рисунку – только между колоннами по осям 5-6). Хотя, отдаю себе отчёт, что это, скорее, проблемы с культурой проектирования.
3) У стены по оси 1 на расстоянии ~2 м от стены по оси Д предусмотрен дренажный приямок. Вдоль оси Д в сторону приямка предусмотрен уклон i=0,02 (а вода все равно потечёт по другому (кратчайшему пути) – от оси Д в сторону оси А!). Но от стены по оси 7 (между осями А-Д) вода всё равно должна течь, что при длине здания 32,5 м и продекларированном уклоне i=0,02 даёт превышение в отметках пола 650 мм. Т.е., верхняя точка пола по периметру всего здания должна быть выше отметки пола в месте приямка на 650 мм. Тогда уклон от оси А в сторону оси Д при длине горизонтальной проекции 21 м и превышении 650 мм даёт уклон i=0,031; а ни как не «i=0,02» (да ещё показанный вверх ногами, хотя на плане показывается величина уклона только в его наименьшем значении, а максимальные уклоны получаются по построению)! Опять же, в местах ворот по осям 1 и 7 должен быть изображена (но не показана) линия водораздела, хотя пандусы изображены с уклоном наружу от здания. Интересно. А как запроектировать водораздел у ворот по оси 1? По оси 7 вопросов нет, а вот по оси 1 вода должна (может) течь наружу и по пандусу? А крыльцо у дверей у оси Г, получается, значительно выше уровня пола (из-за его уклона) в здании в этом месте (перепад высот на пути эвакуации уже не актуален?). Нет, чтобы предусмотреть площадку со стороны помещения, а от неё вдоль оси 1 - пандус (ступени не проходят). И ещё, что принято за отм. 0,000? Как должен её «отстрелять» геодезист? Я считаю, что за отм. 0,000 следует принять наивысшую отметку (при минимальном значении уклона) поверхности пола по периметру помещения (в том числе по оси 7 и в месте проёма ворот), а не так как нанесена на Чертеже (где место оказалось свободное). Ну и ещё. Приямок предусмотрен заподлицо с осью 1. Тогда верх приямка и значительная часть пола по уклону оказались ниже на ~650 мм от верха горизонтальной гидроизоляции и даже низа фундаментной балки (а как без неё?)! Впору предусматривать подпорную стенку, чтобы грунт из под отмостки на сыпался в здание. Да и подколонники под фахверковые стойки по оси 1 будут возвышаться над полом (а не показаны!). Я бы предложил применить водосборочные лотки в полу, лучше вдоль цифровых осей (3 лотка), чтобы уклон в полах организовать от проёмов ворот, а дальше - в общий лоток, далее - в дренажный приямок. Уклон - только по днищу лотков (превышение в полах - минимальное). Так всегда делал в залах котельных и на мясокомбинатах. Поверь!
4) и 5) Пока хватит и трёх… (потом могу продолжить).
Ильнур, если сможешь (захочешь) возрази (обоснуй), здесь технология ни при чём, чистая курсовая по архитектуре! Ну, кто, кроме доброжелателей (не смею называть себя другом, приятелем) тебе скажет всю правду? Я вот не стыжусь чему-то научиться у молодёжи, есть толковые идеи! Думаю, ты воспримешь замечания тоже адекватно.

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc В чат перебирайтесь с выяснением отношений.

В чат не надо, у меня в плане осваивать чат намечено на третью декаду четвёртого квартала текущего года, пока мучаюсь с личкой и вложениями. И не надо никого банить. Пусть стебаются, лишь бы что-нибудь толковое сказали. А ответить я и сам могу. Например, так:

Сообщение от dimoxa Что вы имеет в виду под понятием вертикальный? Лично я подразумеваю

Сообщение от dimoxa Придираться к словам - вот ВАШЕ призвание

Сообщение от dimoxa Я за электричество!!!

А вот мне электричество не помогает - только душ Шарко снимает обострение. Жду также, когда мои оппоненты скажут: «А ведь этот больной на голову старпёр, по большому счёту где-то прав!».

[Ильнур]

Сообщение от Doka ... 1) Опять не пойму, если трубы можно втиснуть между колоннами с шагом 3,5 м (оси 1-2) и 4 м (оси 2-3), то зачем вообще рама по оси 2? Лишние фундаменты, расход металла на колонны, ферму, да и меньше будет типоразмеров прогонов, подкрановых балок. 2) Пролёт - 23 м. Какой мостовой кран ....это, скорее, проблемы с культурой проектирования. 3) .... предусмотрен дренажный приямок.... 4) и 5) Пока хватит и трёх… (потом могу продолжить).....

1. Поясняю: нужно смотреть не только этот чертеж, а все, в комплексе. Там есть и опоры под трубы, и приточка-вытяжка, и кабельная разводка, и окна, и прочая-прочая. Просто так, по-глупости, колонна не поставлена. Поверь!
2. Это не мостовой кран, а подвесной. Изготовлен в. г. Н. Челны по спецзаказу, имеет нестандартный пролет, во взрыврбезопасном исполнении и т.д.
Не нужно гадать - все схвачено, в меру культурности проектировщиков
3. Приямки и прочее - не вникал, не моя стезя. Но, как мне кажется, с улонами нужно разбираться на плане полов, а не на архитектурно-компоновочном.
4 и 5 - не нужно так бурно реагировать на реальный чертеж, не потверждающий Вашу гипотезу о незыблемости модуля. Такова жизнь - стоимость здания в данном случае - капля от стоимости оборудования, и граммы не считают.
Да и вообще во всем нынче доминирует гибкость. Особенно в технике. Например, если раньше плиты покрытия были ж/б размером 3, 6, 9 и 12 м, и их изготовление было жестко привязано к остнастке завода, то теперь например сэндвич лепится на непрерывной линии, и легким нажатием кнопки можно получить панель ЛЮБОЙ длины КАЖДЫЙ раз. Например, 7580 и 4940 мм
Короче, проблем нет. Даже обоснования не нужны. Наоборот, теперь актуальнее обоснование упертости в модуль в ущерб компоновке и архитектуре...

[alex_bay]

Сообщение от Doka Жду также, когда мои оппоненты скажут: «А ведь этот больной на голову

и ведь дождешься - скажут...