[Огурец]

Уважаемые коллеги!
Прошу вас высказать своё авторитетное мнение по поводу подобного решения армирования ленточного фундамента. Убедить конструктора, разработавшего фундамент уменьшить защитный слой для конструктивной арматуры, мне не удаётся, т.к. он утверждает, что не существует нормативной документации, противоречащей его решению.
На мой взгляд, в данном случае, её единственная задача – поддержка верхней рабочей арматуры на момент заливки. На этом её функции в данном фундаменте заканчивается. И, как таковое, понятие - «Конструктивное армирование», к ней применить нельзя.
Чем чревато подобное решение фундамента. И есть ли где-нибудь вразумительная литература о расчёте, прогнозировании …и т.д. усадочных трещин.
Подвала в здании нет - полы по грунту; чистая отметка пола на 150мм выше верха фундамента; весь фундамент, включая подошву, защищён гидроизоляцией.

[Нитонисе]

Сообщение от parabellum762 В трудовом договоре?

Не скажите. Вот например цитата из белорусских норм по проектированию жлезобетонных конструкций.

5.1.1 Бетонные и железобетонные конструкции, проектируемые по настоящим нормам, должны удовлетворять требованиям по:
безопасности;
пригодности к нормальной эксплуатации;
долговечности;
технологичности;
экономичности.

Неэкономичное проектирование нарушает действующие нормативы.

[parabellum762]

Сообщение от Нитонисе Неэкономичное проектирование нарушает действующие нормативы.

И в России тоже, наверняка, что-то такое есть.

[professor_off]

Добрый день.

Решил в данной теме написать, чтобы не плодить клонов.

Прислали проект фундамента (по мне так это даже не ПД, а что-то вроде предпроект). Попросили посмотреть на предмет выполнения его в натуре если все устраивает.
Мне он кажется не надежным. Хотя по расчету вроде все нормально. Может кто скажет что в нем не так?

Здание - навес, с высотой до конструкций покрытия 6м.
Сейсмичность - 8 балов
Грунты:
1) насыпной 0.4м
2) глина твердая 2.5м (E=14МПа, фи=13, гамма=1.81т/м3, Il=0.05)
3) суглинок тяжелый пылеватый (E=18МПа, фи=14, гамма=1.88т/м3, Il<0)

Порядок нагрузок получился: N=6.3т, Q=0.17т, M=1.13т*м.

Чем я изначально недоволен:
1) крепление стержня колонны непосредственно к закладной в свае
2) отсутствие пространственного арматурного каркаса (на этот вопрос проектировщик ответил, что стержни закладной играют роль продольного армирование, а поперечка должна быть установлена из 6 с шагом 400мм)
3) бетон для буронабивной сваи должен быть не менее В15.

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от professor_off Добрый день.

Ох ну и древний же у вас Архикад )))

[professor_off]

Сообщение от РастОК Offtop: Ох ну и древний же у вас Архикад )))

В каком дали ))
Я в архикаде вообще не работаю. Поставил какой был чтобы посмотреть на сие чудо )

[гиппопо]

Сообщение от professor_off 1) крепление стержня колонны непосредственно к закладной в свае

в принципе не проблема, нужно посчитать швы.
проблема в точности устройства свай и установки ЗД - почти безвыверочный метод монтажа.

Сообщение от professor_off 2) отсутствие пространственного арматурного каркаса (на этот вопрос проектировщик ответил, что стержни закладной играют роль продольного армирование, а поперечка должна быть установлена из 6 с шагом 400мм)

для 8 баллов я бы поставил круглый пространственный каркас из д6 А-1 на всю длину сваи

Сообщение от professor_off 3) бетон для буронабивной сваи должен быть не менее В15.

согласен

[vladas]

Конструктивный примитив какой-то. Сборности конструкций - 0. Как в далеком прошлом бетонщик, т.е. руками, и в недавнем как конструктор, т.е. головой, понимаю как это, даже неточно засадить огромное ЗД в уплотненный монолит, да ещё плотноопираемо на бетон широкой пластиной. Стержни при погружении будут смещать это в плане от осей. Представьте себе технологию на стройке. Красиво было на бумаге ...
См. чертеж и как будто смотришь курсовой студентки, или ...
Нетехнологично одним словом.
1. Здание холодное и навес при нём, что ли проектирется? УГВ -? Расчетная зимняя, глубина промерзание грунта -? Сильное морозное пучение - вероятно. Буронабивные сваи Компаундом не помажешь, если только по боковому сцеплению. А вероятно и лобовое пучение?
ИГИ должны давать для капитальных зданий (сооружений) значения с учетом замачивания грунтов прогноза изм. УГВ и изменения их характеристик во времени и техногеных возд.
2. Всегда относился к конструкции типа свая-колонна с предубеждением по геометрической точности изготовления с учетом допускаемых СНиП их смещений. Кто подрядчик, опыт, есть ли уверенность по технологии работ и остнаске для достижения качества. Иначе нагрузки (хоть и небольшие) на сваю меняются из-за эксцентрисетета приложения.
3. Хоть не имею опыт проектирования по сейсмике более 6 баллов, но очевидно что неверно вводить жесткие соединения (узлы), тем более на стыке фундамент - колонна (стойка). Это вредное техрешение, так как спасают больше шарниры и связи. По сейсмике грунт, основание перемещается и горизонтально. Шарнир (полушарнир) по крайней мере исключает (существенно снижает) передачу момента на фундамент.
4. В сейсмических условиях продольное армирование свай - имеет значение. С учетом дополнительных поперечных сил на сваю. Расчет покажет.
5. Да ещё стык базы колонны в уровне грунта ... что недопустипо по СНиП. Защита металла -?

[professor_off]

Сообщение от гиппопо проблема в точности устройства свай и установки ЗД - почти безвыверочный метод монтажа.

Это было озвучено людям заключающим договор, так что теперь они будут решать сколько брать денежек за монтаж безвыверочным методом.

Сообщение от гиппопо для 8 баллов я бы поставил круглый пространственный каркас из д6 А-1 на всю длину сваи

так же озвучено, хотя я предлагал d10 А400 и поперечка из 6 А240. Проблема в том, что даже по моим расчетам действующие нагрузки принятое в проекте сечение держит...

Сообщение от vladas Здание холодное и навес при нём, что ли проектирется? УГВ -? Расчетная зимняя, глубина промерзание грунта -? Сильное морозное пучение - вероятно. Буронабивные сваи Компаундом не помажешь, если только по боковому сцеплению. А вероятно и лобовое пучение?

Навес отдельно стоящий: колонны и покрытие по фермам. Пролет 12м. грунтовые воды до глубины 10м не встретились. Глубина промерзания - 0.8м
С капитальностью проблема, так как сам заказчик упирает на временность этого здания, хотя как по мне ничто не является более постоянным, чем временное )) Так как срок службы документально не обозначен, то и проектировать его надо как постоянное.

Сообщение от vladas Всегда относился к конструкции типа свая-колонна с предубеждением по геометрической точности изготовления с учетом допускаемых СНиП их смещений. Кто подрядчик, опыт, есть ли уверенность по технологии работ и остнаске для достижения качества. Иначе нагрузки (хоть и небольшие) на сваю меняются из-за эксцентрисетета приложения.

Полностью согласен, но как это обосновать. Проектировщик сказал так, а против его слов у меня только мои домыслы.
Кстати такое же решение уже встречалось мне, когда пришел проект очистных сооружений. Там колонна из 2-х швеллеров 20П приваривалась непосредственно к закладной в столбчатом фундаменте. Разрабатывал проектный институт, а не шараж-монтаж. Так что даже не знаю... Хотелось бы зарубить такое решение, но прямых ссылок на норматив не могу найти, а все остальное решается квалификацией строителей.

Сообщение от vladas Хоть не имею опыт проектирования по сейсмике более 6 баллов, но очевидно что неверно вводить жесткие соединения (узлы), тем более на стыке фундамент - колонна (стойка). Это вредное техрешение, так как спасают больше шарниры и связи. По сейсмике грунт, основание перемещается и горизонтально. Шарнир (полушарнир) по крайней мере исключает (существенно снижает) передачу момента на фундамент.

Здесь я бы не стал упирать. С учетом ответственности здания, его малых габаритов и массы, усилия от сейсмических воздействий не являются определяющими, так что хочет так проектировщик, пусть так и будет. Вопрос правильного конструирования с учетом принятой конструктивной схемы.

Сообщение от vladas В сейсмических условиях продольное армирование свай - имеет значение. С учетом дополнительных поперечных сил на сваю. Расчет покажет.

Расчет показал, что все ок )) Сечение даже без продольного армирования держит действующие усилия.
Согласно СНиП продольное и поперечное армирования в условиях сейсмики должно быть, но длина продольного армирования определяется расчетом.
Я бы конструктивно поставил арматурный каркас на всю длину, но обосновать это опираясь на нормативы не могу.

Сообщение от vladas Да ещё стык базы колонны в уровне грунта ... что недопустипо по СНиП. Защита металла -?

А можно ссылочку на пункт СНиПа о недопустимости стыка базы колонны в уровне грунта?

[Evgeniy_73]

На заделку колонны действет момент и поперечная сила? Хватит ли сварных швов закладной (в месте приварки стержней к пластине)?

[vladas]

[quote=professor_off;718992]Навес отдельно стоящий: колонны и покрытие по фермам. Пролет 12м. грунтовые воды до глубины 10м не встретились. Глубина промерзания - 0.8м
С капитальностью проблема, так как сам заказчик упирает на временность этого здания, хотя как по мне ничто не является более постоянным, чем временное )) Так как срок службы документально не обозначен, то и проектировать его надо как постоянное.

Можно запросить дополнительно. А что, сезонным морозным выпучиваниям даже по осеннему увлажнению грунта срок эксплуатации будет препятствовать? 0,8 м - без снега? Если так, то вероятно устоит за счет веса-нагрузки и бокового сцепления с грунтом немерзлой зоны.

Цитата:
Полностью согласен, но как это обосновать. Проектировщик сказал так, а против его слов у меня только мои домыслы.
Кстати такое же решение уже встречалось мне, когда пришел проект очистных сооружений. Там колонна из 2-х швеллеров 20П приваривалась непосредственно к закладной в столбчатом фундаменте. Разрабатывал проектный институт, а не шараж-монтаж. Так что даже не знаю... Хотелось бы зарубить такое решение, но прямых ссылок на норматив не могу найти, а все остальное решается квалификацией строителей.

Кто Вы Подрядчик, или Генпроектировщик непонятно. Прежде всего нужно говорить о предпроектном согласовании. Раньше такой порядок был, выдавалось после Задания на проектирование, документ типа "Ведомость согласования основных техрешений, конструкций и изделий и материалов" для проектируемого объекта. Там указывалось все то что считает возможным 3 стороны: Проектировщик, Заказчик, Подрядчик. Урегулировано выводили принятые решения с печатями, подписями сторон и по этим решениям проектируется. Отказ Подрядчика против предложенного другими учитывалось из-за: отсутствия таких-то машин и механизмов, сложности приобретения таких-то конструкций, неосвоенности технологий, и пр. веских причин.
В конце-концов неоптимальность конструкций (систем) по таким то критериям - это тоже аргумент, факты обозначьте если имеются.
Об оптимальности ... по экономичности, технологичности изготовления, сборности и срокам изготовления, и др. говорится в каждом СНиПе на конструкции, в т.ч. по ОиФ (см. начальные пункты). В некоторых ГОСТах по расчёту. Конкретно номера пунктов не скажу, документов "под рукой" нет, а в памяти только "о чем и где найти". Да, дискуссий порой не избежать, а что делать если технические глупости и несовершенства выдаются.
ПИО бывало выдавали такое ..., а теперь, по современным реалиям, тем более не редкость. Да ещё смотря как задать настрой технического творчества, и кто принимает ПИР, в т.ч. эксперты.
О нормативных и установленных РД допусках по изготовлению элементов как согласуется, выясняли? Все что ли "по месту", на ручной сварке? Если бы только второстепенные узлы и конструкции, так и смотрим на это.

Цитата:
Здесь я бы не стал упирать. С учетом ответственности здания, его малых габаритов и массы, усилия от сейсмических воздействий не являются определяющими, так что хочет так проектировщик, пусть так и будет. Вопрос правильного конструирования с учетом принятой конструктивной схемы.

Ну если так, то к чему тратить время и по остальному?
Закроем глаза на всё это. Вот только ведь и дальше такое повторяться будет по другим объектам ... и другими исполнителями.

Цитата:
А можно ссылочку на пункт СНиПа о недопустимости стыка базы колонны в уровне грунта?

См. здесь http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=43260

[professor_off]

Vladas, наша компания выступает в роли потенциального подрядчика. Сейчас идет преддоговорная работа. На первом плане идет политика, так как если мы категорично говорим, что это сделать нельзя, то находят других более сговорчивых подрядчиков.
Насчет трехстороннего обсуждения - все правильно. Только во время этого обсуждения сталкиваются интересы двух фирм (проектировщика и подрядчика) и за этим противоборством наблюдает заказчик. Так как наша контора занимается и проектированием, то от того кто в глазах заказчика будет более компетентным и получит следующие потенциальные заказы.
Любое высказывание типа "нам это не нравиться" опровергнутое оппонентом на основании нормативов будет истолковано как некомпетентность. Выражения типа "это сделать невозможно" - аналогично, нужно предлагать свое правильное решение не забывая ссылаться на нормативную литературу.

Вообще здание пустяковое и построить его не составит труда, но заказчик-то иностранец. А у них принято договор заключать "под ключ", то есть, если мы соглашаемся строить, то мы согласны со всеми техническими решениями и берем на себя ответственность (понятно, что всегда можно сказать, что проектировщик не правильно начертил, но кому нужны эти судебные тяжбы)

Насчет закроем глаза на все - это вы зря. Понятно, что при принятии правильной конструктивной схемы и здание получится более экономичным. Здесь проектировщик принял жесткое сопряжение колонны и фундамента, заказчик это пропустил, с учетом усилий действующих в сечении экономического эффекта от принятия шарнирного сопряжения не будет (даже наоборот если принять во внимание время проектирования). Но это вопрос глобальный (вы же получая задание от заказчика не говорите ему, что ему это здание не нужно или нужно совершенно другое, заказчик тоже не дурак и купил проект тот, который ему нужен), а вот реализация этого проекта - это частный вопрос, который заказчик может не знать. Другими словами: заказчику нравится концепция проекта, но в нюансах он даже не хочет разбираться. Нужно указать на неточности проекта не меняя всего здания.

p.s. спасибо за ссылку.

[vladas]

Сообщение от professor_off сталкиваются интересы двух фирм (проектировщика и подрядчика) и за этим противоборством наблюдает заказчик

Интересы-то трёх сторон будут по любому, за редким исключением. Заказчику, как правило, нужно лучшее и от тех и от других, ... также с экономным расходом инвестиций. А кто чего представляет в деле - это тоже важно заказчику. Вряд ли заказчик лучше разумеет в инженерных решениях. Такова реальность в большинстве своём. А впялить могут, и более того, что Вы показали. Если конечно заказчик и подрядчик - так себе, или имеют некоторые интересы. Говорю это со знанием дела, как бывший организатор ПИР заказчика, их же приёмки, решения техвопросов по ходу ПИР и строительства, а также ГИП проектной организации.

Сообщение от professor_off то есть, если мы соглашаемся строить, то мы согласны со всеми техническими решениями и берём на себя ответственность (понятно, что всегда можно сказать, что проектировщик не правильно начертил, но кому нужны эти судебные тяжбы)

Не так. Подрядчик отвечает только за точное исполнение проекта и требований норм по производству работ. Бывает что согласие строить, не есть автосогласие с принятыми техрешениями какой либо стороны. И ответственность у каждого своя, конструктор за техрешения, подрядчик за исполнение начертанного, а заказчик за всё по этапам и в конечном итоге. Не нужно брать на себя лишнего, если вас об этом не просят. Если берете на себя ответственность тогда у вас должно быть право управлять проектом и вносить изменения в него при необходимости.

Сообщение от professor_off при принятии правильной конструктивной схемы и здание получится более экономичным

Не только экономичным (по расходам до ввода в эксплуатацию), но и более надёжным от нагрузок и воздействий, и долговечным (безремонтным по деформациям), и т.д., и т.п.
Например экономичнее без деформационного шва, а несколько лет пройдёт в эксплуатации, что может быть? Опасно, рвать-тянуть будет, микротрещины, ремонты, др.
А когда сейсмика в 8 балов, будет колыхать фундаменты, от чего и все остальное затрясёт-закачает. Перемещения в разных жёстких узлах будут и разнонаправленные (в горизонтальных и вертикальных плоскостях – это же волновые колебания!), устоит ли?
Поэтому в жёстких узлах должны быть большие запасы прочности-устойчивости и по сварке и в элементах из-за жёсткой 8-бальной амплитуды перемещения опор. В обычном случае, без сейсмики, но с учётом допустимых медленных перемещений опор (фундаментов) по грунту жёсткие узлы экономят, а при сейсмике 8 балов...
Давно известно шарнирность и некоторая подвижность надфундаментной части лучше сохраняет здание (сооружение) от сейсмотолчков. Принципиально, по-хорошему, экономия инвестиций должна рассматриваться на весь период строительства и эксплуатации. А если позднее колыхнёт и упадёт? Это не экономично.
Насчёт малозначительности сооружения, или элемента его. Имея позицию профессионально ответственного подхода к делу, можно иметь большее уважение. Да хоть уборная на 1 очко, на сооружение которой, тоже придётся потратиться.

Сообщение от professor_off вы же получая задание от заказчика не говорите ему, что ему это здание не нужно или нужно совершенно другое, заказчик тоже не дурак и купил проект тот, который ему нужен), а вот реализация этого проекта - это частный вопрос, который заказчик может не знать. Другими словами: заказчику нравится концепция проекта, но в нюансах он даже не хочет разбираться. Нужно указать на неточности проекта не меняя всего здания.

Если ответственно, по статусу и по делу, применял разные формы отказа или возражений, во всяком случае, документально своё мнение выражал, даже не очень обоснованно, даже по очень выгодной работе. Дураком не называл, но корректно возражал, понимая от чего и почему. Чванство и снобизм не допуская, пытался убедить в лучшем. Реализация проекта - это не частный вопрос, а общее дело, в т.ч. ПИО. И заказчик по-любому должен знать, иначе как он приёмку СМР выполняет? Если б он ещё знал по профподготовке и опыту, что должно нравиться, а что нет. Концепция проекта – это отнюдь не частности в техрешениях по РД. А если «… в нюансах он даже не хочет разбираться», то это его минус, печально, сочувствую.

По тем аргументам которые Вы привели можно предложить изменить проектные решения за собственный счёт, при условии не превышения стоимости СМР, объявив заказчику о полной ответственности за новые техрешения и исполнение по ним. К «рационализациям» от строителей относился с подозрением, приводящим к несовершенству и (или) увеличению затрат. Фильтровал предложения и иногда принимал их от подрядчика по приемлемой замене, естественно без увеличения сметной ст-ти. Как правило, проходит переработка проекта с непременным удешевлением его по всем затратам. Правда заказчик должен доверять переработчику, и автор переработки «подпишется» за ответственность. Даже проходит вознаграждение автору удешевления в процентах от сэкономленного.

P.S. По 1-му посту почему то никто не сказал о той точности в размерах на чертеже. Всегда умиляет такая точность, именно для стройплощадки, также как наивность девушки. Думаю многие знают, кроме не бывавших там, не приложивших к инструменту руки, как и что на самом деле. Смотрю на эти точности в чертежах и спрашиваю автора этих размеров: "А Вы смогли бы выставить (выдержать) такой размер, да рулеткой?". Или жесткие шаблоны затевать, увеличивая нормы времени и др. затраты по изготовлению.
Зачем показывать то что не будет выполнено в натуре? Это ведь не изделие в оснащенном месте под крышей, в цехе. Это ведь не МК!. Даже арм. изделия на станке контактной сварки в цехе ЗЖБИ не выпускают. Стремитесь округлить привязки, размеры до "0", в крайнем случае до "5" в конце размера. Можно даже установить жесче допуск на смещения по изготовлению и монтажу, но с точность между "0" и "5" показывать не следует. Поэтому и рабочий глядя на чертеж смеется обзывая и матюкая автора чертежа.