[Инкуб]

Всем доброго времени суток!

Подскажите, пожалуйста, как в SCAD'е смоделировать пересечение двух стержней типа "ножницы". См. вложение. Спасибо.

[Leonid555]

Forrest_Gump, даже если вы неправильно поняли топикстартера в посте 9, то зачем же вы рассматриваете две разные задачи с разными закреплениями концов крестовых связей (то есть шарниры, то их нет)? Ну получили вы разницу в моментах, так это же и так было очевидно. Вы ведь хотели сравнить применение различных способов моделирования шарнирности - объединением перемещений и прямым врезанием шарниров в стержни. Ну тогда и надо было ставить либо шарниры, либо объединение перемещений, но в одних и тех же местах, а не в разных для каждого варианта задачи.

Сообщение от Инкуб Если результат почти тот же, что и с шарниром, это не значит, что не стоит интересоваться методами моделирования.

Да интересуйтесь на здоровье. Врезание шарнира в стержень это все то же объединение перемещений, но в более привычной форме для пользователя. Только и всего.
Обычно при расчете крестовых связях считают, что сжатый элемент не работает. Поэтому все эти игры с пересечением таких связей и уменьшением их расчетной длины в плоскости связей - не имеют смысла и только увеличивают трудоемкость.
Если вести расчет в линейной постановке, то придется после предварительного расчета сжатые стержни крестовых связей удалять и снова вести расчет. Если при этом не происходит потеря устойчивости всей расчетной схемы, то можно считать результат удовлетворительным (для данного направления нагрузок!).

[John_Galt]

Ну вот как то так должно получится, моменты практически равны 0, но видно наглядно как будет выглядеть эпюра моментов...

[Forrest_Gump]

Сообщение от Leonid555 Forrest_Gump, даже если вы неправильно поняли топикстартера в посте 9, то зачем же вы рассматриваете две разные задачи с разными закреплениями концов крестовых связей (то есть шарниры, то их нет)?...Ну тогда и надо было ставить либо шарниры, либо объединение перемещений, но в одних и тех же местах, а не в разных для каждого варианта задачи.

Ээээээ, а Вы о чем собственно?! Вы вообще смотрели мою расчетную схему, которую я специально приложил в #13 (чтобы не говорили, что я мухлюю)? Не смотрели, ну тогда я приложу здесь схему с расстановкой шарниров и объединения перемещений. А после этого еще раз скажите мне, что я не там и не так поставил шарниры. И не то и не с тем сравнивал...

Сообщение от John_Galt Ну вот как то так должно получится, моменты практически равны 0, но видно наглядно как будет выглядеть эпюра моментов...

Так моменты есть или они практически равны нулю? Замечательная эпюра для моментов, которые равны нулю... Что нам дает эта эпюра?
P.S. А саму расчетную схему можно увидеть-пощупать?

[John_Galt]

Forrest_Gump
Дык если в 100 раз нагрузку увеличить, то получим момент 0,35 тн*м
Говорю, это так блох ловить, не более...

[Leonid555]

Сообщение от Forrest_Gump Вы вообще смотрели мою расчетную схему, которую я специально приложил в #13

Вот ее то я как раз и смотрел. У вас на верхней схеме стоят шарниры на верхних и нижних концах стержней крестовых связей (и под балкой, и у опор). А на нижней схеме из таких шарниров остался только один - внизу справа у опоры. У вас 2 разные схемы получились.
Вы сравните вашу схему и схему из поста 24. Вот у John_Galt правильно сделано.

[Forrest_Gump]

Сообщение от John_Galt Дык если в 100 раз нагрузку увеличить, то получим момент 0,35 тн*м Говорю, это так блох ловить, не более...

Вообще-то спор изначально был об ином - как моделировать "ножницы". Все (Вы в том числе) дружно отвергли моделирование обычным шарниром, предпочтя путь объединение перемещений. Я на основе расчетной схемы топикстартера показал, что обычный шарнир в данном случае позволяет добиться аналогичного результата. Посему я и говорю, что моделировать через объединение перемещений - это путь усложнения себе жизни. И ловля мух там, где их нет.
До сих пор не понял, а в чем должна быть разница между моментами (эпюрами моментов) для двух схем? В форме очертания?! При практически нулевых значениях?
----------------------------------------

Сообщение от Leonid555 Вот ее то я как раз и смотрел. У вас на верхней схеме стоят шарниры на верхних и нижних концах стержней крестовых связей (и под балкой, и у опор). А на нижней схеме из таких шарниров остался только один - внизу справа у опоры. У вас 2 разные схемы получились. Вы сравните вашу схему и схему из поста 24. Вот у John_Galt правильно сделано.

Ай-яй-яй... Какой я нехороший. Виноват, каюсь. На старости не углядел потерю шарниров. Конечно шарнир будет точнее, ведь жесткость уголка 125х8 соразмерна с жесткостью двутавра 25К1 Так значит совсем не имею права сравнивать результаты? Жесткое сопряжение связи с колонной ведь исказило результаты...

[John_Galt]

Сообщение от Forrest_Gump До сих пор не понял, а в чем должна быть разница между моментами (эпюрами моментов) для двух схем? В форме очертания?! При практически нулевых значениях?

Угу в форме очертания...
Между прочим это многое дает, особенно знание того как должна примерно эпюра моментов выглядеть.....
Сейчас многие в ручную и не посчитают простейшую раму, и даже очертания эпюры моментов не смогут сделать....
Вот например тут изначально посчитали, что моментов в оголовке колонны не будет, почему им такая мысль в голову пришла не пойму, расчетную длину соответственно определили не правильно ну и т.д.

[Forrest_Gump]

Сообщение от John_Galt Угу в форме очертания... Между прочим это многое дает, особенно знание того как должна примерно эпюра моментов выглядеть.....

Ваша версия предмета первоначального спора? Форма эпюры моментов?

[John_Galt]

Та я то как раз то ни с кем не спорю......
Просто поправил немного вашу схемку, и показал какое очертание будет иметь эпюра моментов....
На самом деле я разделяю вашу точку зрения, что в данном случае овчинка выделки не стоит....
Надо просто понимать общую картину и знать где стоит углубляться в детали, а где не стоит этого делать...
То же самое с большими схемами монолитных зданий, не понимаю зачем мельчить схему если в принципе можно сделать сетку более крупную, а потом на интересующих этажах разбить её с более мелким шагом.....

[Forrest_Gump]

Сообщение от John_Galt Та я то как раз то ни с кем не спорю...... Просто поправил немного вашу схемку, и показал какое очертание будет иметь эпюра моментов.... На самом деле я разделяю вашу точку зрения, что в данном случае овчинка выделки не стоит.... Надо просто понимать общую картину и знать где стоит углубляться в детали, а где не стоит этого делать... То же самое с большими схемами монолитных зданий, не понимаю зачем мельчить схему если в принципе можно сделать сетку более крупную, а потом на интересующих этажах разбить её с более мелким шагом.....

Данке шён, спасибо за корректировку схемы, спасибо также Leonid555у (формально он прав, схемы разные ).

[John_Galt]

Да не за что свои люди сочтемся....

[Leonid555]

Сообщение от Forrest_Gump Данке шён, спасибо за корректировку схемы, спасибо также Leonid555у (формально он прав, схемы разные ).

Forrest_Gump, я ведь не прокурор, чтобы вас в чем то обвинять. Слава Богу, что вы это понимаете.

Сообщение от Forrest_Gump Вообще-то спор изначально был об ином - как моделировать "ножницы". Все (Вы в том числе) дружно отвергли моделирование обычным шарниром, предпочтя путь объединение перемещений.

Лично я моделирование шарнирами не отвергал.
Топикстартер увлекся методом объединения перемещений, вот я ему и объяснил кое что на эту тему. Кричать прямо сразу: "Да на х... тебе это нужно?!" Я не стал.
Человек попросил, чтобы ему объяснили как сделать "ножницы". Только и всего.

Сообщение от Forrest_Gump Я на основе расчетной схемы топикстартера показал, что обычный шарнир в данном случае позволяет добиться аналогичного результата. Посему я и говорю, что моделировать через объединение перемещений - это путь усложнения себе жизни. И ловля мух там, где их нет.

Ну, хорошо, вам хочется гордо постоять на пьедестале почета? Стойте на здоровье.

[Инкуб]

John_Galt, Leonid555 спасибо за предложенные методы (буду ими при необходимости пользоваться).

Не очень удачный пример со связями) тут сразу хочется ввести общепринятые упрощения)
Кстати, разница в моделировании узлов больше видна на деформациях при нестандартном загружении. Ту же схему я нагружаю сосредоточенной силой и смотрю как деформируются стержни. При объединенных перемещениях картинка выглядит более реалистичной.

[Geter]

Конечно, объединение перемещений дает более реальную картину. Неразрезные балки только этим способом и возможно смоделировать в общей схеме (например, прогоны).
При этом в узле возникают срезающие усилия, которые должны восприниматься соединением, если только не сделаны конструктивные решения в виде овальных отверстий и пр.
Пока не сталкивался с реальными задачами по расчету этого одного болта в месте соединения "креста", но можно предположить, что в случае сильного влияния ветра, либо же сосредоточенной нагрузки как в посте выше, болт может не выдержать. А как раз он уменьшает расчетную длину связей. Ваши мысли?