[Axe-d]

...точнее - хотелось бы очертить границы, когда проектирование "технически" становится вариантным. Ведь так или иначе, любое проектирование - вариантное, поскольку предполагает поиск и выбор из некоторого количества вариантов. Хорошо бы (если такое есть) ссылки на нормативные документы, где этот вопрос отражается.

Да, плохой заказчик, плохой и проект. Да и не произведения же искусства проектировщик создает, чтоб быть заказчику таким требовательным.

[soppr]

Ax-ed, сколько процентов от обоснованной суммы было заплачено Вашим проектировщикам за проект? (если конечно можете такие данные написать и если вообще ими владеете)
VVapan4ik, произведение искусства или нет но деньги все считают...

Сообщение от soppr но деньги все считают...

Все деньги считают по-разному... На базаре два дурака: один продавец, а другой - покупатель.

[13forever]

Сообщение от VVapan4ik На базаре два дурака: один продавец, а другой - покупатель.

главное правило восточного базара - уходя из лавки надо оглянуться на продавца. Если он доволен - значит вас накололи, если недоволен - значит накололи его вы.

Сообщение от 13forever главное правило восточного базара - уходя из лавки надо оглянуться на продавца. Если он доволен - значит вас накололи, если недоволен - значит накололи его вы.

Если судить по правилам восточного базара, то сдается мне, что Заказчика накололи

[Axe-d]

Давайте, все-таки, без оффтопов и холиваров, и, как говорится "ближе к телу". Есть ли четко прописанное определение "вариантного проектирования", которое позволило бы исключить попытки манипулировать его смыслом?

[kosolapi]

Сообщение от Axe-d . Есть ли четко прописанное определение "вариантного проектирования", которое позволило бы исключить попытки манипулировать его смыслом?

Думаю что "законодательно закрепленного" данного термина вы не найдете, но если ТЗ вы только делаете и договор еще не подписан то в ТЗ и (или) в договор можно и наверное нужно включить в раздел "термины и определения" что подразумевается под "вариантным проектирование".
По опыту под "вариантным проектированием" подразумевали всегда ТЭО о котором прописывали в ТЗ "разработать 3 варианта тех решений с экономическим обоснование и предоставить на утверждение". Фактически 3 варианта "технических разделов" стадии "П" без ООС, ГОиЧС, ПБ и т.д. (Варианты отличаются производителями основного технологического оборудования, а не "цветом стен").

[bonacon]

Сообщение от Axe-d так и я об этом. Как раз относят. Проектировщики-бракоделы. Когда указываешь на их заведомо нерациональные решения, то включают отмазку, мол, тут у нас не вариантное проектирование, сравнивать с другими вариантами не обязан и ничего переделывать не собираюсь.

Бывают случаи, когда у заказчика есть бабки но, в силу разных причин, он не понимает четко, что ему надо. Но бабки надо освоить. В таком случае, я сам себе в ТЗ прописываю "вариантное проектирование". Соответственно цена несколько увеличивается. Дело тут даже не в деньгах. Во первых заказчик видит, что подход к делу серьезный, а во вторых у заказчика создается иллюзия выбора, как будто он сам что-то придумал И когда в итоге он тычет пальцем в вариант А или Б, ответственность за принятое решение ложится полностью на него. Естественно по стоимости проектных работ эти варианты никак не отличаются, но заказчику приятно рулить процессом

Сообщение от kosolapi По опыту под "вариантным проектированием" подразумевали всегда ТЭО

Ну сам же заказчик экономит на ТЭО, а потом у него и возникает вдруг недоумение

Проектировщики-бракоделы. Когда указываешь на их заведомо нерациональные решения, то включают отмазку, мол, тут у нас не вариантное проектирование, сравнивать с другими вариантами не обязан и ничего переделывать не собираюсь.

Проектировщики правы, что так говорят. Вы им за рациональные решения не платите. Вот они и делают проект по решению, которое они считаю выгодным в первую очередь для себя.

[bonacon]

Сообщение от VVapan4ik Вот они и делают проект по решению, которое они считаю выгодным в первую очередь для себя.

Немного перефразирую:
"Здесь русский дух... здесь Русью пахнет!"
А. С. Пушкин, «Руслан и Людмила»

[Pavel_V]

Довольно трудно при написании ТЗ учесть глубину проработки того или иного варианта. Обычно варианты прорабатываются до стадии возможного определения стоимости строительства/владения. Т.е. что выгоднее: построить свою котельную, либо взять тепло с ТЭЦ? Пока разберешься со стоимостью и сроком окупаемости собственной котельной, необходимо разобраться в расчетах (мощность, потребление газа, ТУ от поставщиков, плата за технологическое присоединение и т.д.). Т.е. можно до последнего терпеть (разработка локальных смет плюс тендер), а можно определиться до тех пор, пока проектировщик что-то сделает. Какого официального определения не видел. Даже договор не поможет. Тут только договоренности могут быть. Либо очень тщательная проработка изначально. Хотя в начале все торопят и на подготовку времени в обрез.
Как-то попадался раздел фундаменты/каркас выбор варианта. Там изначально просчитывались варианты и их комбинации типов фундамента и конструкции каркаса. В итоге была таблица с натуральными показателями типа: вариант 1 (бетона столько то кубов, арматуры столько то тонн, земляных работ столько, металла столько) и т.д. Для меня это эталон вариантного проектирования.

VVapan4ik
Проектировщики правы, что так говорят. Вы им за рациональные решения не платите. Вот они и делают проект по решению, которое они считаю выгодным в первую очередь для себя.

Ну и заказчег в итоге влияет по мере возможностей...
Всегда есть несколько сил, которые в процессе проектирования тянут решения в свою сторону:
1. Эксплуатация. Если есть в рабочей группе будущие работники эксплуатации и они имеют влияние на Главного, то будут запрашивать решения, облегчающие процесс эксплуатации. Решения с такими требованиями обычно такие - выслушай требования эксплуатации и сделай им в десять раз меньше. Это оптимум. Просят они в десять раз больше, чем реально им нужно.
2. Снабженцы. Те выбирают всегда то оборудование, которое дешевле, пусть потом оно будет ломаться и в обслуге в сто раз дороже. Самые неадекваты в процессе. Именно после тендеров, проведенных снабженцами, приходится идти на поклон проектировщикам и просить оформить замену и внести корректировки.
3. Проектная группа (типа я оттуда). Нам нужно все сдать более менее нормально (ГГЭ плюс получение разрешения на строительство). Также проверить примененные решения на предмет рациональности. Для этого по мере возможности привлекаются все имеющиеся в доступе спецы эксплуатации, производственники, своя группа, технадзор и т.д. Также необходимо свести прямопротивоположенные требования остальных групп в более-менее читаемый и вменяемый вид и передать проектантам так, чтобы они поняли, что от них хотят.
4. Производственники. Те, кто потом будут работать на оборудовании. Мало что понимают в процессе, но при определенном упорстве именно от них можно получить самую ценную информацию. Хоть и стоить это будет нервов. От них и должна по идее идти основная информация по исходным данным, т.к. они работают с поставщиками технологического оборудования.
5. Экономисты. Им надо, чтобы все по бухгалтерии сходилось, было правильно разнесено по затратам и прочая-прочая. Пьют кровь бухгалтерии и ПТО проектных институтов, с исполнителями общаются редко.

В зависимости от того, какая группа ближе к телу, в ту сторону и клонят проектировщиков в итоге.

Сообщение от Pavel_V В итоге была таблица с натуральными показателями типа: вариант 1 (бетона столько то кубов, арматуры столько то тонн, земляных работ столько, металла столько) и т.д. Для меня это эталон вариантного проектирования.

Проектировщик тоже варианты считает, к примеру для тендера, чтоб вписаться в "сумму"... делал это неоднократно. Но заказчику об этом знать и не нужно. Он же экономит, почему же мы экономить не должны закладывая "простые", но зачастую не экономные решения для заказчика?

[Axe-d]

Сообщение от bonacon Бывают случаи, когда у заказчика есть бабки но, в силу разных причин, он не понимает четко, что ему надо.

Offtop: Три раза четко формулировал вопрос проектировщикам, но вместо ответов получаю невысказанные обиды своего бывшего цеха моему нынешнему.

Сообщение от Axe-d Три раза четко формулировал вопрос проектировщикам, но вместо ответов получаю невысказанные обиды своего бывшего цеха моему нынешнему.

Заказывайте ТЭО, будет вам вариантное проектирование. Это вам уже несколько раз сказали. Никаких обид тут нет.

[nlo740]

Приятель освещение занимается, довольно профессионально, так вот они всегда прорабатывают 3 варианта проекта. Топ, Бизнес и Эконом, заказчику передается на обсуждение все 3 предложения с демонстрацией на наглядном примере (есть у них так называемая "лаборатория света", где все 3 варианта на одном и том же примере реализованы).
После данной лаборатории они ни разу по Эконом варианту не работали...

Думаю такой вариант "вариативного проектирования" имеет право быть. Про сам термин слыхом не слыхивал, по данной теме образовываюсь...

[13forever]

Сообщение от Axe-d Я спрашивал: по каким признакам можно определить, является ли конкретная деятельность проектировщика "вариантным проектированием" или же нет. Не с точки зрения договора, по которому он осуществляет эту деятельность, а фактически с его собственной.

если речь идет не про договор, а про понимание проектировщиком процесса, его отношения в результатам собственного труда, то все зависит исключительно от квалификации данного проектировщика. т.е. то что Вы хотите подвести под термин "вариантности" вещь сугубо индивидуальная. Хороший спец прикинет пару-тройку вариантов пальцах/ коленке и выберет оптимальный с точки зрения своих трудозатрат, перспектив иметь нудную переписку с поставщиками/монтажниками. Спец не выокого уровня кинется сразу расчетную схему ваять в тридэ, оборудование подбирать и т.п.

Сообщение от Axe-d ...точнее - хотелось бы очертить границы, когда проектирование "технически" становится вариантным. Ведь так или иначе, любое проектирование - вариантное, поскольку предполагает поиск и выбор из некоторого количества вариантов.

как уже сказал выше, границей будет квалификация проектировщика, читай стоимость его услуг, и те вводные которые Вы как заказчик ему задаете. рассчитывая на то что проектировщик де выберет самый оптимальный для Вас вариант вы слегка заблуждаетесь.

[Альф]

Сообщение от Axe-d без оффтопов и холиваров, и, как говорится "ближе к телу". Есть ли четко прописанное определение "вариантного проектирования", которое позволило бы исключить попытки манипулировать его смыслом?

В проектировании мостов есть почти общепризнанный подход к вариантному проектированию. В составе проекта представляется 2, 3, 4, иногда больше, вариантов моста, отличающихся разбивкой на пролеты, конструкцией пролетных строений. по каждому из вариантов приводятся укрупненные технико-экономические показатели. Один из вариантов разрабатывается подробно.
А четко прописанное универсальное определение для всех отраслей строительства вряд ли возможно.

[Владимир.]

Сообщение от Альф В составе проекта представляется 2, 3, 4, иногда больше, вариантов моста, отличающихся разбивкой на пролеты, конструкцией пролетных строений. по каждому из вариантов приводятся укрупненные технико-экономические показатели. Один из вариантов разрабатывается подробно

Какого проекта?
Проектной документации? На экспертизу 3-4 варианта?

[Fogel]

Нормальный подход когда несколько вариантов прорабатываются и обсчитываются. С какой стати заказчик должен платить за то что вы изначально выбрали нерабочий вариант? А вот квалификация и позволяет еще на первых этапах откинуть "мертвые" идеи. Да, в общих чертах прорисовываем пару-тройку возможных решений установки, обсуждается с заказчиком и понравившийся вариант доводится до ума. При этом в середине пути вполне может повториться этот процесс для уточнения решений по конкретным узлам. Лучше пару эскизов нарисовать, чем потом сделаный тобой "как я думаю" проект заказчик не примет.

[Aragorn]

Мнений может быть много, но вот и моё мнение. Я рассуждаю с точки зрения законодательства. И тема про железобетон, котороый нужно проектировать экономно, в подспорье.
Начнем с того, что есть нормы обязательного применения, есть доровольного. Так вот, с точки зрения законодательства, получается, что отдавая проект на экспертизу с вас могут на основании закона потребовать проектировать экономно:

СНиП II-23-81* Стальные конструкции Цитата: 1.3*. При проектировании стельных конструкций следует: выбирать оптимальные в технико-экономическом отношении схемы сооружений и сечения элементов; применять экономичные профили проката и эффективные стали; СНиП 2.02.03-85 Цитата: 1.1. Выбор конструкции фундамента (свайного, на естественном или искусственном основании), а также вида свай и типа свайного фундамента (например, свайных кустов, лент, полей) следует производить исходя из конкретных условий строительной площадки, характеризуемых материалами инженерных изысканий, расчетных нагрузок, действующих на фундамент, на основе результатов технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений фундаментов (с оценкой по приведенным затратам), выполненного с учетом требований по экономному расходованию основных строительных материалов и обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов. СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений Цитата: 1.1. Основания сооружений должны проектироваться на основе: ... в) технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений (с оценкой по приведенным затратам) для принятия варианта, обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов или других подземных конструкций. А вот бетон-железобетон. В дурацком СП 52-01-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения" ничего нет. В необязательном СП 52-101-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции без предварительного напряжения арматуры" то же. А мне надо заставить одного человека проектировать экономно.

Выдержки из темы Форучанина. Хоть и не всем форумчанам она прищлась по вкусу - но это закон. Далее, исходя из Положения № 87

е) описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений объекта капитального строительства в целом, а также их отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства и эксплуатации объекта капитального строительства;

Слово "необходимую" выделил, потому что это слово ключевое.
Но тут сразу куча несостыковок. Допустим, Заказчик - частный, и он не хочет экономить (хотя наверное - это какой-то лох). Тогда в техническом задании, по моему мнению, он может прописать, мол мне нужен именно вот такой вариант, а не инчае.
А вот если заказчик - государственный или муниципальный, то это наши с Вами денюжки, тогда я не согласен с неэкономичным вариантом (хотя на форуме поддержки в этом почему то не было).
Судя по моей логике - должны быть разные законы для частных и государственных или муниципальных заказчиков. Но они одинаковые. Поэтому эксперт может заставить и частника заставить проектировать экономно. Такие вот законы сейчас.
Ну а то, что заказчик не заказал проектировщику вариантное проектирование, так это 1) На совести заказчика, так как пожалел деньги 2) на совести проектировщика, который ему при заключении договора не отправил Заказчику официальное письмо, в котором бы потребовал вести вариантное проектирование, которое может затребовать (а может и не затребовать) экспертиза.