[Alexeipost]

Вопрос скорее всего философский, но возможно кто-нибудь подскажет как простимулировать обучение и саморазвитие как инженера и личности.

Так вот: есть некоторое количество (8-9 единиц) инженеров обоего пола (примерно поровну). И вот уже за некоторый отрезок времени (3-4 года) вперед ни на шаг не продвинулись. Рисуют (именно рисуют, ладно хоть не в paint) отрезками, иногда создают второй слой. И если попытаться что-то им объяснить (как блок сделать, как использовать программки на ЛИСПе), то у них один аргумент "это сложно и мне не нужно". Ладно бы и было лет по 40-50, но ведь им всего 23-27....

Кто-нибудь имел опыт успешной борьбы с безграмотностью, а точнее с неохотой чему-от учиться?

з.ы. или безграмотность надо ликвидировать?

[MQ-1 Predator]

Сообщение от dambra При всем уважении, Вам не кажется что это замкнутый круг? Человек с головой не пойдет работать за копьё, он быстро найдет место, где можно заработать. Соответственно идут люди неспособные на анализ, качества ниже среднего. А способные к решению задач, быстро понимают бесперспективность за 1-2 года и уходят. Нет сейчас идиотов работать головой с ЗП таксиста. Выход - назначить ЗП молодому специалисту на базовом уровне, позволяющем жить, не шиковать. Но тут же старшие коллеги (если есть) выудив у молодого информацию о заработке начинают приходит в недоумение, мол как так, у меня стаж 20+лет, а ЗП чуток лишь выше. Ну невозможно найти/привлечь молодого специалиста с ЗП ниже среднего.

Именно так.

Из этих оценок следует, что социальное сравнение играет заметно бóльшую роль в определении удовлетворенности зарплатой, чем сама ожидаемая или фактическая зарплата в России, поясняет исследовательница. «Упрощая, можно сказать, что человеку не так важно, сколько он сам получает, как то, сколько получает другой человек со схожими характеристиками по сравнению с ним. Человек соотносит свою зарплату с отклонением своей зарплаты от средней оплаты индивидов с теми же характеристиками», — комментирует она.

https://iq.hse.ru/news/707375307.html

[Нубий-IV]

Сообщение от And_T гос-во не может в гос ВУЗе выпустить качественный продукт

Что значит "не может"?! Государство отказалось от гарантий ...дцать лет назад. Образование официально названо просто услугой за деньги. В начале нулевых, когда я преподавал, желающих учиться на очном было пара человек на группу в 20..30 человек, на заочном - пара человек на поток в 100...200 человек. Нельзя ради пары дураков, которым нужны какие-то знания, напрягать 90-99% остальных честных плательщиков. Можно за низкие оценки наказывать преподавателя. Можно выдавливать тех, кто строит из себя профессора и срывает сессии дурацкими вопросами на экзаменах. А лишаться 90-99% заработка - нельзя.

Также для сегментации рынка с целью увеличения охвата населения была введена система болонок, когда каждый платит за такой кусок образования, на который наберет денег; это называется "свобода выбора". Можно вообще солянку собирать из чего попало. Меня, вот, заставляли сопромат читать экономистам, такой у них курс был, для соответствия высокому званию университета. Как определять качество огрызка полноценного курса? Китайский телефон за тыщу качественнее айфона? Или, может, по соотношению цена/качества рукожоп лучше мастера выйдет?

Сейчас какие-то голоса, правда, раздаются, что фигня вышла, надо обратно все откатывать. Думаю, будет, как в известной песне: Вася Обломов - Национальная идея

Сообщение от Бам Жить в 22 года можно и с родителями.

Лет до 30. Потом до 40 на квартиру зарабатывать. Потом уже можно попробовать семью завести. Больше рабам не положено. Как раз последние 30 лет так делаем. Результат можно посмотреть на

[Бом]

Ну, все сложнее, конечно.
Но сложное вызывает отторжение, все хотят простых объяснений и решений.

[Бам]

Сообщение от Нубий-IV Лет до 30. Потом до 40 на квартиру зарабатывать. Потом уже можно попробовать семью завести. Больше рабам не положено. Как раз последние 30 лет так делаем. Результат можно посмотреть на

Можно до 27 и в ВУЗе преподавать, кося от армии.
Машину(650 тыс) купил в 26 лет, на первую квартиру(2млн.) заработал в 31 году. Считаю себя хреновым инженером, ленивым.

[MQ-1 Predator]

Сообщение от Бам Машину(650 тыс) купил в 26 лет, на первую квартиру(2млн.) заработал в 31 году.

А жили бы с родителями - два миллиона экономии было бы.

[Komplanar]

Вообще-то одна вещь есть, которой обучается - и стремится обучиться - большинство знакомых инженеров. Если не все...
Так вот, большинство инженеров-проектировщиков, которых я знал и знаю, в период набора опыта учились... нет, не качеству проектирования. Не сложным расчётам (большинство не знает даже про расчётную длину колонн), не точному расположению арматуры и учёту размеров опалубки и шагу кирпича, не конструированию жестких или шарнирных узлов "не-по серии". Учатся они БЫСТРОМУ проектированию. Как сдать проект максимально быстро, с минимумом трудозатрат. Откуда скопировать узлы и какие сечения быстро принять на глаз "с запасом", какие части можно сделать "и так сойдёт, кто это будет читать?", какие части и узлы можно оставить на усмотрение того, кто будет строить, методикам быстрого рисования - всякие блоки и автоматическая печать. Этому да, учатся или стремятся научиться большинство.
В том числе потому, что многие инженеры вынуждены калымить после работы. Не знаю ни одного, кто бы после института и до 30 лет не подрабатывал вечерами и на выходных. Столичных в расчёт не беру, но региональные инженеры с зарплатой в 20-30 т.р. (зарплаты 2010-2020, причём даже в некоторых городах-миллионниках) калымить просто вынуждены - без опыта и связей в денежные фирмы не берут, а в обычных шарагах больше не платят. Ипотека 15-20, кредит за машину 10, пожрать дошираков с майонезом - 7-8, одежда - по остаточному принципу, плюс дорога до работы.
В результате за 5-7 лет такого сверхнапряжного режима работы получается инженер (или человек, получивший профессиональное выгорание), который обучен одному - выдавать проект в максимально сжатые сроки. Из него получается ГИП, крайне удобный для фирмы, которая занимается как раз этим - выхватывает любые проекты, которые можно урвать демпингом или у сомнительных/разовых заказчиков. Поварившись в каше ГИПства ещё несколько лет и поняв, как работает эта кухня, молодой ГИП задаётся вопросом - а нафига ему нахлебники в виде начальства, если в тендеры он и сам может, клиентуру наработал и смежников завёл?.. И открывает очередную фирму, которая занимается тем же самым, что и прошлая.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от dambra Выход - назначить ЗП молодому специалисту на базовом уровне, позволяющем жить, не шиковать. ...Тогда и отдачу можно ожидать, лет через 5.

Что за зверь такой молодой специалист? Вон Нубий-IV пишет, что ВУЗы ведут целенаправленное истребление этих краснокнижных животных. Кому зарплату то назначать собираетесь? "дереву" которое имеет диплом? Просто чтобы 5 лет заниматься его образованием за счёт фирмы? Т.е. фирма должна углублённо обучать его 5 лет, вложить в него зарплат: 5*12*(120/0,567) = 12,7 млн.р.; потратить на его курсы повышения и углубления ещё пару-тройку миллионов, и после этого получится специалист? Чисто расходная часть у хозяина бизнеса 15 млн. на одного "специалиста". За сколько лет он отобьёт вложенные в него миллионы?
За 5 лет хозяин может разориться (с такими-то затратами), заехать на зону, уехать на пмж на Бали, умереть от ковида... - да много чего может.
Гораздо более прямой путь к успеху зайти на НН и купить там за хорошую зарплату опытного специалиста, на которого не надо тратить 5 лет времени и 15 мультов денег.

[And_T]

Сообщение от Нубий-IV Что значит "не может"?! Государство отказалось от гарантий ...дцать лет назад. Образование официально названо просто услугой за деньги. В начале нулевых, когда я преподавал, желающих учиться на очном было пара человек на группу в 20..30 человек, на заочном - пара человек на поток в 100...200 человек. Нельзя ради пары дураков, которым нужны какие-то знания, напрягать 90-99% остальных честных плательщиков. Можно за низкие оценки наказывать преподавателя. Можно выдавливать тех, кто строит из себя профессора и срывает сессии дурацкими вопросами на экзаменах. А лишаться 90-99% заработка - нельзя.

Пример отличный. Сарказм супер. Только какая разница, как обзывать процесс образование-услуга, хобби, дар инопланетян? Когда не можешь-тогда не можешь Все описанное и есть та самая импотенция. Процесс образования-это же не только взаимодействие преподаватель-студент. Наличие порочного круга, когда гос-во (как хозяин ВУЗа) платит самому себе за подготовку кадров и не отчисляет плохишей, дабы не усложнять процесс освоение денежек, опять же-та самая "не можесть"

[Tyhig]

Сергей Юрьевич, так писали уже, что на него надо 200 тыр./мес и 15 млн. на новичка выгоднее потратить.
С молодого специалиста можно ещё взять ценный мех, шкуру, мясо, молоко... А что возьмёшь с опытного ? Как бы ещё самому ему должным не оказаться.

[Сергей812]

Сообщение от Сергей Юрьевич Гораздо более прямой путь к успеху зайти на НН и купить там за хорошую зарплату опытного специалиста, на которого не надо тратить 5 лет времени и 15 мультов денег.

а когда у нас прямыми путями к успеху ходили?) А как же потешить свое эго фантазиями - что дверь в офис ломают толпы желающих работать?)

[nlo740]

Спад демографии, лет 5-7 на рынок выходят 7-8 млн. Молодых, раньше было по 12-15. На всех их не хватает. Толковых их даже если тот же процент, то в абсолюте в 2 раза меньше. Вот и дерутся работадатели за кадры - раз и не выгоняют предпенсионного 2. Плюс молодые тупо наглее. Особенно те что не сильно толковые, но сильно хваткие.

[Бом]

Сообщение от Сергей812 а когда у нас прямыми путями к успеху ходили?) А как же потешить свое эго фантазиями - что дверь в офис ломают толпы желающих работать?)

Реально, все хуже.
Потому что наше промежуточное - и крайне малочисленное поколение проектировщиков - эту малочисленную и плохообразованную молодежь учить не собирается.
От слова совсем.
В независимости от "толковости" и "хваткости".
Будем откровенны, мы все считаем, что нам с 91-го сильно задолжали.

[dambra]

Для особо жадных есть возможность зайти в ВУЗ на курсе 3-4 и набрать пару тройку из потока на практику, предварительно провести конкурс/собеседование. Чертежника точно найдете, может и будущего инженера.

[qwer18]

Сообщение от And_T Поэтому, когда гос-во не может в гос ВУЗе выпустить качественный продукт-это проблема.

Ну почему вы думаете, что ВУЗ выпускает некачественный продукт, вполне себе обыкновенный продукт, студенты, которые приходят на собеседование отвечают вполне себе на те вопросы которые должен знать выпускник, приходят на работу месяц что-то поделали, потом сидят в носу ковыряются, ни как не растут. Ну как не растут, уже выросли до уровня бабок, которые рядом сидят, значит молодого человека такое положение устраивает, он не хочет быть высококлассным специалистом, и что б ему уже предлагали работу и приличную з.п., а не сам бегал по конторам искал

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бам захочется кушать посытнее и одеваться помоднее, ездить на машине, вот тут пусть вчерашний студент сам и думает, чем он может привлечь работодателя

Вот в этом вся проблема, у молодого человека всё это есть, значит зачем ему суетиться и расти. Ну как проблема, его родители хотели что б его ребёнок жил лучше чем они, лучшей доли, он живёт лучше, тогда что не так? Всё нормально

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от dambra Для особо жадных есть возможность зайти в ВУЗ на курсе 3-4 и набрать пару тройку из потока на практику, предварительно провести конкурс/собеседование. Чертежника точно найдете, может и будущего инженера.

Можно сделать проще, взять в организацию диплом писать. У меня заболел руководитель диплома, я писал диплом пол года в организации в которую меня потом взяли на работу, таким образом я с первого дня трудоустройства был полностью готов работать в данной конторе

[And_T]

Сообщение от qwer18 Ну почему вы думаете, что ВУЗ выпускает некачественный продукт, вполне себе обыкновенный продукт, студенты, которые приходят на собеседование отвечают вполне себе на те вопросы которые должен знать выпускник, приходят на работу месяц что-то поделали, потом сидят в носу ковыряются, ни как не растут. Ну как не растут, уже выросли до уровня бабок, которые рядом сидят, значит молодого человека такое положение устраивает, он не хочет быть высококлассным специалистом, и что б ему уже предлагали работу и приличную з.п., а не сам бегал по конторам искал

Потому что Нубий-IV в посте 442 описал все именно так, как есть Думаю многие в этой теме могут это подтвердить. Да же те 2-3 человека из группы, которые хотят учиться, видя, как остальные неучи набивают скилл по получению оценок ничего не делая в учебном плане, то же "портятся", так сказать. Даже в этой теме есть те, кто считает, что ни хрена не делание в ВУЗе-нормально, а набивание скилла по названию коррупция-уметь дать взятку, набраться связей, это примерно так же хорошо, как выпущенный действительно хорошо обученный студент. Вот и приходим к выводу, что (так как на самом деле государств и не существует, это просто название на бумажке, а стоят за этим названием люди) виновники обозначенной в названии темы-они тута, вокруг достаточно посмотреть, даже участвуют в обсуждении этой темы

[Pavel_V]

Забавно читать.
Основная причина - выпускники - народ зажравшийся. У них, в основном, все есть. Им ничего не надо. Они менеджером по продажам в дюрексе презервативы оптом будут продавать и иметь сотку в месяц.
Недаром спекулянтов сажали раньше.
Сейчас вон ойтишнеков в ..опу целуют. Лишь бы порносайты было кому обслуживать и всякие 1хбеты. Как же без них.
Пока не будет зарплата у инженеров выше по рынку, чем у спекулей и ойтишнеков, никто в ваших моментах инерции и мю разбираться не будет - не выгодно.
Дальше не буду рассуждать ибо политика.

[qwer18]

Сообщение от Pavel_V Пока не будет зарплата у инженеров выше по рынку, чем у спекулей и ойтишнеков, никто в ваших моментах инерции и мю разбираться не будет - не выгодно.

В Новосибирске входная з.п. у строителя выпускника 45 т.р., считаю это вполне нормальной зарплатой, да меньше чем у айтишника, но вполне себе достаточно, дальше всё от этого самого выпускника зависит, вырастет профессионально будет больше, не вырастет не будет, но вы уже всё написали

Сообщение от Pavel_V Основная причина - выпускники - народ зажравшийся. У них, в основном, все есть. Им ничего не надо.

[Pavel_V]

Сообщение от qwer18 В Новосибирске входная з.п. у строителя выпускника 45 т.р., считаю это вполне нормальной зарплатой

Студенты так не считают.
Первые вакансии в ХХ в Новосибирске по запросу "Менеджер по продажам" начинаются от 48 т.р. Есть и от 100 т.р. И зачем мозги напрягать, ждать повышения, когда можно бросить универ и сразу деньги заколачивать? Ну или про ойти кричат на каждом углу.
Какие-то вредители. В начале 2000х кричали, что будущее за экономистами, юристами и прочими манагерами. Много мозгов в биомусор на этих факультетах переработалось.
Теперь кричат про ойти. Ждем еще одно поколение "свободная касса".
Может в следующий раз про инженеров кричать будут.

[Бам]

Сообщение от Pavel_V Они менеджером по продажам в дюрексе презервативы оптом будут продавать и иметь сотку в месяц.

А вы в продажах работаете или так, "со стороны виднее"?

Сообщение от Pavel_V Первые вакансии в ХХ в Новосибирске по запросу "Менеджер по продажам" начинаются от 48 т.р. Есть и от 100 т.р.

В принципе всё ясно, настоящий менегерский подход к вопросу.

[Сергей812]

Сообщение от Pavel_V Студенты так не считают.

умение реально оценивать свои возможности без "розовых очков" приходит только после получения приличного опыта, которого большинству студентов просто негде получать даже изначально - даже преддипломная практика зачастую фикция.

Сообщение от Pavel_V Первые вакансии в ХХ в Новосибирске по запросу "Менеджер по продажам" начинаются от 48 т.р. Есть и от 100 т.р.

а сколько из этого гарантированный оклад?